Wo liegt die Belastungsgrenze wirklich?

  • Moin,


    etwas inspiriert vom UL Thema würde ich gerne mal die Frage in den Raum wo denn tatsächlich die Belastungsgrenze des menschlichen Körpers liegt. Gerade in Bezug auf outdoorrelevante Themen wie Zuladung, Tageskilometer, Schwimmstrecke, etc. (eine durchschnittliche Gesundheit und ein Gewisses Maß an Training mal vorrausgesetzt). Kürzlich bin ich eine norwegische Doku gestolpert, welche Frauen bei der Fallschirmjägerausbildung in Norwegen begleitet (gibt . Unter anderem 10 Tage mit Übungseinsatz mit 60kg Ausrüstung und Belastungsläufe mit 7km & 22kg Rucksack + 5kg Waffe in unter 52 Minuten bzw. Später 15km mit dem selben Gewicht in unter gut 2 Stunden.


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    Natürlich sind das Spitzenleistungen und sicherlich gibt es Fitnessfreaks die das auch hinbekommen. Letztes Wochenende habe ich mit zwei gesunden Freunden im besten Mannesalter über Touren gequatscht und beide meinten "Oh Gott, mehr als 15kg kann ich nicht den ganzen Tag schleppen!" Und dann auf der anderen Seite solche Szenen wie aus der Doku. Man(n) muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen, da schleppen ein paar zierliche Frauen geschätzte 80-100% ihres Körpergewichts... 8| Das wirft für mich die Frage auf, was kann ein gesunder und trainierter Körper wirklich? Sind das Ausnahmeleistungen oder sind wir Durchschnittsbürger einfach nur so degeneriert? Ich befürchte wir verschenken hier unheimlich viel Potential und Gesundheit...


    Würde mich einfach mal interessieren was ihr alle zu dem Thema denkt. Soweit ich weiß gibts hier diverse Kampfsportler, Kraftsportler, Crossfitter und sogar Baumstammwerfer. Und dann natürlich auch die Frage wieviel Training (in Jahren und Wochenvolumen) es eurer Meinung, oder besser Erfahrung, nach braucht um eine sehr gute Form aufzubauen bzw. zu erhalten?


    Gruß,


    Karlson (der jetzt erstmal ne Runde trainieren geht)

    Skal hilse fra fjellet – det evige land,
    hvor moskus og jerven har bolig.
    Min lengsel dit inn er blitt som en brann.
    Kun der får jeg fred og blir rolig...


    Jon Ø. Hov

  • Moin,
    ich kann nur etwas zu den Kilometern sagen. 15 Km unter 2Std ist schon recht sportlich.
    Wenn man sagt das im Durchschnitt 6Km/h die normal Schrittgewindigkeit ist hieße es man würde ohne Gepäck von 22Kg auf den Rücken gerade mal 12 Km in zwei Std schaffen und das bei gerader Strecke ohne Höhenmeter ( rauf wie runter ) wobei Bergab mit soviel Gewicht noch anstrengender ist.
    Ich denke das, dass eine Trainingsache ist.
    @Stefan-OL macht ab und zu Touren mit hohen Gewicht im Rucksack. Ich denke er wird weiter helfen können die ein oder andere Frage zu beantworten.

    Manche sagen, ich sei bekloppt ich find mich verhaltensoriginell.


    BCG Wildkatzen.

  • Hey,


    also ich hab ja an anderer Stelle schon einmal "True Grit" von BG empfohlen - in den Survivaldokus/-stories sieht man, was einige Menschen tatsächlich schon geleistet haben (klar: wie viele in Survivalsituationen umgekommen sind, wird da nicht beleuchtet... :whistling: ).
    Wenn man jetzt bei denen schaut, die nicht müssen, sondern wollen, zeigt sich, dass es da unglaubliche Leistungen/Leistungspotenziale gibt, die für uns "Normalos" kaum nachzuzeichnen sind. Ich betreibe selber seit 37 Jahren Kampf- und seit 25 Jahren Kraftsport. Mit dem Ergebnis, dass ich, ähnlich wie Stefan das schreibt:


    Die Sache hat aber auch eine Kehrseite. Viele haben körperliche Schäden durch die Permante Belastung erlitten. Auf Dauer hält das wahrscheinlich kein Körper durch.


    in meinen 20ern alles kaputt trainiert habe (Rücken, Knie, Schulter) und zwar ohne dabei eine wirklich nennenswerte Leistung vorweisen zu können. Wenn man jung ist, merkt man das nur nicht so, so ab 30 konnte ich das nicht mehr ignorieren. Heute trainiere ich immer noch ca. 3x/Woche, allerdings "funktionaler".


    Ein Problem ist, dass uns natürlich Bilder/Personen mit Höchstleistungen heute leichter zugänglich sind, zum einen, da es mehr gibt, zum anderen, da wir ein anderes Medienvolumen zur Verfügung haben. Das hat dazu geführt, dass ganze Generationen von jungen Männern Navy Seals werden wollen oder wenigstens Dwayne Johnson nacheifern wollen - mit allen Gefahren, die ein Medikamentenmissbrauch mit sich bringt. Das Ganze hat mittlerweile einen Begriff: Muskel-Dysformie (man findet, dass die anderen besser und stärker aussehen/sind). Der Medienmarkt geht darauf ein - kein utube-channel, kein Buch, das nicht von einem Ex-Special-Ops-Monster verfasst wurde und natürlich überall die Philosophie: No Pain - No Gain. Was - global - den Planeten an den Rand des Leistbaren gebracht hat.


    Ich glaube, dass sportliche Intelligenz genauso häufig vorkommt wie musikalische oder mathematische - mittlerweile versuchen aber halt viel mehr Menschen, in diesem Bereich "hochbegabt" zu sein und nutzen alle modernen Mittel, um mitzuhalten. Langfristige Karrieren sind da eher nicht vorgezeichnet (siehe Stefans Kommentar). Zudem muss die Leistungsbereitschaft auch zur Lebensphase passen.


    Kurz: "Unmenschliche" Leistungen hat es schon immer gegeben (fängt ja schon bei Odysseus an...), wird es immer geben. Die Erklärung zum Standard (man kann private "Hell Weeks" in den USA buchen!) dieser Leistungen ist für die Mehrzahl die es versuchen eher gefährlich (über die Kostensolidarisierung - wer bezahlt die Behandlung der Sport- und Anabolikaprobleme denn? Die ausgefallenen Arbeitsstunden? brauchen wir hier gar nicht zu reden...). Was natürlich nicht gegen: Be the best you can be! spricht - nur halt nicht: be the best Dwayne Johnsen you can be... ;)


    Alle Grüße!
    o:dee

  • Es gab Zeiten, da trainierte ich bis zu 25 Stunden pro Woche. 3,5 km Dauerlauf vor 3 Stunden Wettkampftraining waren drin. Ich habe mich dabei wohl gefühlt, es musste so sein.


    Irgendwann wurde ich dann Trainer, womit das Aktivitätsniveau natürlich absank. Effekt war aber, dass ich mich körperlich wohler fühlte.
    Heute darf ich mich mit diversen Folgeschäden, Verschleisserscheinungen und der Invalidenversicherung herumplagen.


    Vielleicht müsste die Frage eher lauten: was bin ich bereit zu investieren und zu welchem Preis. Auf einen erfolgreichen Spitzensportler beispielsweise kommen statistisch 360 Sportinvaliden. So gelernt bei meiner Übungsleiterausbildung in der Landessportschule. Auch das Immunsystem leidet und überhaupt kann man bei Extrembelasteten eine hohe Verletzungshäufigkeit beobachten.


    Um aber auf die gestellte Frage einzugehen: Für so was wie die allgemeine Hausfitness reichen 3 x 30 Minuten pro Woche. Der Aufwand dürfte darüber hinaus exponetiell zum Ertrag steigen.


    Ich gehe jetzt meine Rentnerrunde machen :D .


    Edit: @o:dee :thumbsup:

  • Also mal fachmännisch gesprochen ist Belastbarkeit etwas was man trainieren kann und trainieren sollte. Es hilft einem im gesamten Leben :)


    Zu deiner Frage :


    Also ich trainiere seit ich 12 bin kontinuierlich ( mal weniger mal mehr). Ich suche mir bewusst schwerere Aktionen aus um mich zu kräftigen ( helfe immer mal bei Umzügen oder Fälle Bäume per Axt und auch daheim wird alles weitestgehend mit Muskelarbeit betrieben) .
    Ich komme mit viel Gepäck sehr gut klar, aber ich wiege sicherlich auch das doppelte von euch ;).
    Was ich damit sagen will, Belastbarkeit ist eine Sache die man nicht von jetzt auf gleich bekommt, jeder hat individuelle Parameter die es zu verschieben gilt . Mehr Muskelkraft aktiviert Knochenzellen und man bekommt stärkere Knochen , erst gestern war ich bei einer Untersuchung und es stellte sich wieder einmal heraus ,dass ich abnormes Knochenwachstum habe :) meine Knochen also in Dicke und Festigkeit weit über der Norm sind. Das hilft Belastungen zu ertragen und zu kompensieren. Es ist aber ein allumfassendes Gebiet, die Ernährung muss passen ( am besten wenig Kohlenhydrate und viel Fette und Eiweiße- ketogen...) kann auf Ernährung vllt später genauer eingehen ,das sprengt den Rahmen . Man muss sich belasten und zwar stetig und progressiv , denn sonst stagniert man und bleibt auf einer Stufe . Ich arbeite nun täglich mit Menschen die ein falsches Verhältnis zur Belastung haben und ich verschiebe dort Parameter und man glaubt nicht wie dauerhaft die Belastbarkeitsverbesserung ist, wenn man dran bleibt und übt. Wenn ich wüsste was einzelne verbessern wollen,könnte ich ein tägliches BCG Belastungsprogramm erstellen :)


    So genug geschrieben und sicherlich verwirrend und durcheinander aber ich hoffe ich konnte helfen :)


    Gruß Möhre


    Ps : zu den Parametern für mich . Von 16-20 Jahren trainierte ich 12 mal die Woche á 1,5-3 Stunden , heute nur noch 1-3 mal wöchentlich für 2-5 Stunden jeweils ( soll aber wieder mehr werden).
    Aber ein Wettkampf dauert mal locker 5-8 Stunden ;) darauf muss man vorbereitet sein , da ist wandern mit 15-30 kg Gepäck nicht schlimm :)

  • Die Belastungsgrenzen sind bei Jedem unterschiedlich.


    Aber man stelle sich eine Grenze vor bei der man aufgeben würde und legt nochmal 50% drauf.


    Es ist aber eine Kopfsache. Und es spielt eine Rolle wer dabei ist. Ob ein Motivator vorhanden ist.
    Das kann ein Ausbilder oder Zugführer bzw. auch jemand sein den man beschützen muss oder für den man verantwortlich ist.


    Ich war in verschiedenen Einheiten.
    Bundeswehr, Marine und auch bei Behörden tätig.
    Klar kommt man da an seine Grenzen und die Erfahrungen sind sehr lehrreich.


    Ich habe gelernt hinsichtlich der Zusammensetzung einer Gruppe,
    dass die Poser, die vermeintlichen Alpha Tiere, eine recht niedrige Belastungsgrenze haben.
    Sie tun nur so stark und laufen eh die ganze Zeit am Limit.


    Die Unscheinbaren, die Stillen sind oft die, die noch Reserven aktivieren können und in extremen Situationen über sich hinaus wachsen.


    So meine Erfahrungen.
    Ich bin ein Unscheinbarer....

  • @Moehre aber stimmt schon was du sagst, wer viel Körpergewicht hat, dem fällt es leichter schwere Sachen zu tragen. Ich habe 103 Kg, da kann man auch mal 25 Kg auf dem Rücken tragen.

    Da muss ich die Dreistellig-Fraktion enttäuschen: ABSOLUT könnt ihr vielleicht mehr tragen (und auch das wurde in den 90ern mal brutal in Frage gestellt, als es zum "Kniebeugen-Skandal" kam: ein äthiopischer Marathonläufer mit unter 60kg KG machte eine 300KG-Kniebeuge! Die "Fachwelt" war erschüttert...), allerdings weder langfristig noch relativ. Natürlich: da mag es jetzt hochtrainierte Ausnahmeathleten geben - die "funktionieren" aber nur, wenn sie entsprechend versorgt werden bzw. die Möglichkeiten dazu haben (man sehe sich @Moehres Trainingsplan an: das geht nur, wenn man unterstützt wird und sich nicht um Kind/Frau/Kegel/Steuererklärung kümmern muss - was jetzt ausdrücklich keine Herabwürdigung des Trainingseinsatzes sein soll, der ist bemerkenswert!). Sollte der Survival-/Wettkampf länger als einen Tag gehen gehen, haben die schwereren Kandidaten eindeutig die schlechteren Karten, von Hindernissen wie "Bergen" einmal ganz abgesehen (praktisch alle beeindruckenden Erstbesteigungs-Bergsteiger waren eher Ende 30/Over 40 und keiner von denen hätte dadurch gepunktet, dass er besonders viel wog). Bei sämtlichen (dokumentierten) Survival-Szenarios haben schwerere Typen schlechtere Chancen gehabt resp. nicht überlebt, selbst in der Kälte, wo man jetzt einen "Speckvorteil" annehmen könnte: die Körpermasse will versorgt/geheizt werden.
    Ich will da jetzt nicht gegen "kräftige Athleten" wettern (in Moehres Alter wog ich selber 101KG und hab 220KG Kreuzheben gemacht, aber das soll hier kein Werbespot werden), Fakt ist nur, dass der Aufwand für die erzielte Leistung exponential steigt und Fakt ist auch, dass die max. Leistung nicht unendlich steigerbar ist (sonst würden 100m-Läufer ja unter 9 sec. laufen oder Kraftdreikämpfer 1600kg machen, etc.).


    icon_squaty.gif

  • Exemplarisch:
    Extrembergsteiger testen ihre Belastungsgrenze wohl ständig aus. Wir kennen sie, die Hubers, den Messner, den Steck, die Kaltenbrunner.....


    Was aber haben beispielsweise Basti und Tobias Haas, Zambaldi, Boukreev, Nones, Böhm, Koblmüller, Bolotov, Schmidt, um nur einige wenige zu nennen, gemeinsam?


    Sie alle sind tödlich verunglückt. Reinhold Messner hat seinen Bruder verloren.
    Thomas Huber hat sich diesen Sommer schwer verletzt.


    Meine Einstellung zu Extremen hat sich im Laufe der Jahre grundlegend geändert. Ich brauch sie nicht (mehr).

  • Ja wo liegt die Genze? Und vor allem welche? Die des absolut leistbaren oder die des gerade noch so ohne gesundheitliche Folgen leistbare? Oben haben wir ja schon Beispiele von Folgeschäden.
    Ich war "in meiner Jugend" auch so ein Übermotivierter. Taekwondo und Krafttraining, quasi 5 mal die Woche Vollgas. Irgendwann hab ichs dann in den Knien gemerkt, und reduziert. Gerade noch fast rechtzeitig. Hab mir also auch meine, wenn auch kleinen, Macken geholt.
    Und wie ists heute? Nun wenn ich mit meinen Kumpels von der Schwäbischen Befreiungsfront eine Aufklärungsrunde durch das Badner Land mache, bilde ich eben die Nachhut ;) . Langsam aber stetig ist dann mein Motto. Ich komme an, und je mehr Tage die Tour dauert desto geringer wird der Abstand. Wobei ich nie einer der schnellen war. Man befindet sich ja nicht auf der Flucht.
    Was ich schon sehr früh gelernt habe ist die Einteilung der Kraft. Waldarbeit am Albtrauf ist meist etwas anstrengend, zumindest wenn man die Meterstücke 300 Meter Weit den Berg hoch tragen muss. Das gibt Kraft, aber auch die Erkenntnis, dass man mit Rennen hier nicht weit kommt. Am Ende des Tages zählen Festmeter, nicht die kurzfristige Leistung.

  • Ja da habt ihr Recht, ich benötige schon an normalen Tagen zwischen 3000-4000 kcal ;) an Tagen mit Training oder Wettkampf beläuft sich das mal flott Richtung 6000/7000 und Belastung wäre bei mir auch schon wandern, Gewicht will bewegt werden und das meiste Gewicht meiner Ausrüstung ist Nahrung :) ohne die verlasse ich nicht das Haus und ohne die wollt ihr mich nicht ertragen ;) haha :kuh:
    Der normalgewichtige athletische Mensch ist denke das Ideal wenn es um Belastbarkeit im Rahmen von langwierigen Wanderungen etc. geht , da hält sich der Energieverbrauch in Grenzen des möglichen.
    Gruß Möhre


    Und 2x Gewicht @Schnake kommt eventuell hin ;)

  • Danke für die bisherigen Antworten.
    Mir geht es garnicht so sehr um die extremen Maximalleistungen wo hauptsächlich die Psyche mit hineinspielt. Es gab auch mal eine ältere Dame, die ein Auto von ihrem Sohn heruntergehoben hat.


    Leistungssport ist häufig ziemlich zerstörerisch, gerade dieses no Pain no gain ist dermaßen bekloppt. Und wie ich sehe/lese gibt es definitiv ein zuviel an Training, ebenso wie es zuviel Muskulatur gibt. Ich trainiere um die 3-3,5h pro Woche und habe nicht dass Gefühl dabei schon mein volles Potential zu erlangen.


    Es geht mir eigentlich eher darum eine gesundheitlich nachhaltige Dauer-Belastungsgrenze in Kombination mit angemessenem Trainingsaufwand zu finden. Quasi das beste Preisleistungsverhältnis beim Trainingsaufwand. Ich frage mich halt ob z.b. 30-40kg Rucksackgewicht (oder alternativ 30-50% des Körpergewichts) tatsächlich so eine derartige Überbelastung ist wie sie im Outdoorbereich gerne dargestellt wird. Im Forst hatten wir regelmäßig 40kg auf dem Rücken und das krasseste was ich da gesehen hab waren um die 75kg. Und auch bei den 30/35kg in einem bequemen Rucksack empfinde ich mich definitiv nicht als top Sportler...


    Es geht auch ein bisschen um die Frage ob wir als Gesellschaft nicht unheimlich viel Potential ungenutzt lassen bzw. verschwenden. Die Geschichte mit dem Knochenwachstum durch Kraftsport wird inzwischen auch bei Osteoporose Patienten erfolgreich verwendet. Auf der anderen Seite kann man sich natürlich mit falschem Training unheimlich schnell kaputt machen. Gerade Joggen ist ja ein ziemlicher Killer...



    Bei Polarexpeditionen gelten Menschen mit erhöhtem Körperfettanteil als belastbarer, natürlich nur, wenn da auch was anderes als Fett drunter ist. :D Das liegt primär daran, dass von einem riesen Kaloriendefizit auszugehen ist (Defizit bis um die 3000 Kcal). Da werden gerne mal 10-15kg Blubber angefressen.


    Aber klar, viel Muskeln kosten den Körper auch viel Energie und Nährstoffe. Bei der funktionalen Muskelmasse sehe ich also definitiv auch eine Obergrenze. Vielleicht ist das zu individuell, aber auch da wäre eine funktionale Grenze mal interessant.

    Skal hilse fra fjellet – det evige land,
    hvor moskus og jerven har bolig.
    Min lengsel dit inn er blitt som en brann.
    Kun der får jeg fred og blir rolig...


    Jon Ø. Hov

  • Gehen tut alles, die Frage ist nur, wie lange.


    Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Früher oder später geht das Theater los, oder hat jemand schon mal einen alten Maurer gesehen der keine Probleme hatte?
    Um Schäden zu vermeiden muss man langsam anfangen und langsam steigern. Von 0 auf 100 aus dem Stand ist Gift. Ich hatte früher viel mit Lehrlingen zu tun, direkt von der Schulbank voll rein in die Maloche... Früher oder später hat es jeden zerbröselt, da hat man machen können was man wollte. Wenn der Chef den Stift im ersten Jahr den ganzen Tag mit der Rückentragespritze (ca. 15-20kg) bei voller Sonne und Hitze über das Feld jagt ist der vor Feierabend am kotzen.


    Ohne Eingewöhnungsphase mit langsamer Steigerung macht man nur etwas kaputt. Es macht sicher hin und wieder mal Spass sich zu quälen, aber man muss wissen wann es genug ist und dann einen Gang runterschalten.
    Was das "über die Grenze" gehen betrifft.... es ist eine psychische Grenze, das ist wie Angst haben, ein Signal das es jetzt ins ungesunde geht. Diese Grenze kann man verschieben, aber das braucht Zeit.


    Gruss