Pyrrolizidinalkaloide (PA) in Heilkräutern

Zitat von Kruemel

Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube, bitte nimm es mir nicht krumm Boltwoodit.
...

Sry für halb-OT

Ich nehme niemals etwas krumm, sondern lerne gern dazu.

Bzgl. der weiteren Diskussion von @Hagbard und @Joe
Okay, dann waren die 30 wahrscheinlich etwas niedrig gegriffen; also eher 40 bis 50.
Die 30 hatte ich mir gemerkt, weil ich mit Mitte 30 mal einen meiner Brüder (Humanmediziner) wegen meiner Knieprobleme "vollheulte" und er mir lächelnd sinngemäß entgegnete, dass das menschliche Knie erstens eine Fehlkontruktion und zweitens für ein Lebensalter (unter den Bedingungen der Ur- und Frühmenschen) von ca. 30 Jahren ausgelegt sei und ich somit auf Grund der verschiedenen, von mir damals noch extensiv, betriebenen Sportarten (Judo, Volleyball und natürlich Wandernwandernwandern) wunderbar in der 50er Perzentile für Kniee läge.
Den werde ich ihn mir also demnächst mal "vorknöpfen"...

VG
Bolt

Zitat von Orome

Na ja, Ihr könnt ja einfach gelegentlich eure Leberwerte checken lassen.
Wenn ihr keine Alkis seid und trotzdem schlechte Werte habt sollte man sich Gedanken machen.
Beispiel: Eine Frau hat regelmäßig Smoothis (Mixgetränk) mit PA haltigen Pflanzen und hatte dann schlechte Leberwerte. Sie ließ diese weg und die Werte wurden besser...
Wem natürlich seine Leberwerte egal sind kann ja auf den Glauben an Heilkräfte der Natur bauen
Und wie gesagt: Rauch konserviert

Smoothies aus welchen PA haltigen Pflanzen?
Jakobskreuzkraut?
Das muss ja lecker geschmeckt haben.

Mich würde auch interessieren in wie weit z.B. der Verzehr vom belasteten Honig, oder Bienenbrot (Perga) ein Einfluss auf die Leber haben könnte.
Ich könnte mir vorstellen, dass Blütenpollen des Jakobs-Greiskrauts eine höhere Belastung durch gesundheitsschädlichen PA besitzt als z.B. die Tussilago-Blüten an sich.
Beim Jakobs-Greiskraut Blüten ist der PA-Gehalt in den Blüten bis zu doppelt so hoch wie im Kraut. Zudem blüht diese Pflanze in den Sommermonaten Juni/Juli.
Ich kenne mich mit Bienen und die Imkerei nicht all zu gut aus und ich weiß nicht, ab wann die Honigbienen unterwegs sind und wie viel Nektar und Pollen verhältnismäßig im Frühjahr bei z.B. Huflattich gesammelt wird im Vergleich zur Ganzjahrsproduktion?

Es gibt so viele Bienenprodukte, die hochgepriesen sind: Met, Honig, Bienenbrot, Propolis, Gelée royale als Beispiele.

Im Netz habe ich hierzu etwas gefunden:
http://www.bfr.bund.de/cm/343/…yrrolizidinalkaloiden.pdf

Zitat

Aussagekraft der vorliegenden Daten: Zahlreiche wichtige Daten fehlen, oder sind widerspüchlich.

Cheers Mike

Zitat von Boltwoodit

Den werde ich ihn mir also demnächst mal "vorknöpfen"...

Musst Du gar nicht, weil er nämlich Recht hat. Der Körper ist nicht dafür konstruiert. Schon die Paläos hatten eine verlängerte Lebensspanne im Vergleich zu "normal gebliebenen" Hominiden. Und unser Körper ist evolutionär in dieser Zeit angepasst worden.
Aufgrund der sozialen Lebensweise haben sich die entsprechenden Selektionsmechanismen geändert, weil derjenige mit Knieschaden von den anderen mitversorgt werden konnte.
LG Joe

Zitat von Joe

Kettenraucher können häufig über 100 Jahre alt werden!

Das heisst mein Arzt verarscht mich .

Mal etwas ernsthafter: Ok, diese PA ist in manchen Pflanzen drin, das ist Fakt. Und es gehört nicht zu den gesunden Vitaminen, das ist wohl auch so. Es ist also ein zusätzlicher Risikofaktor für uns. Aus meiner Sicht aber eben "nur" das. Lassen wir mal die ganzen Umweltgifte, Konservierungsstoffe, Nahrungsmittelzusätze, Alkohol ect weg, ich denk unser Körper könnte einen gelegentlichen Genuss solcher Pflanzen locker verkraften. Aus meiner Sicht hängt halt vieles an diesen selbstgemachten Faktoren.

Die Sache mit dem Alter...schätzungsweise war so eine Mamutjagd oder ein 30-jähriger Krieg ungesünder/risikoreicher als ein bis fünf Grillfeste mit jeweils einer Kiste Bier, 25 Zigaretten und nem Kilo verbranntem Fleisch. (kann ich jetzt leider nicht empirisch beweisen, denk aber das kommt so hin)

Aber wie auch immer:

@Hagbard
Och, sooo OT finde ich das garnicht, da ja bei vielen Sachen immer wieder das Argument kommt, dass neuerdings ja alles giftig ist und es ein Wunder wäre, dass die Menschheit überhaupt überlebt hat...
...da hilft so eine kleine "Einnordung" mEn schon recht gut um zu verstehen, dass es ein Unterschied ist, ob ich Substanz XYZ nun über 30, 50 oder 80 Jahre aufnehme...
...klar kann ich schon vom ersten Rußpartikel den ich einatme Lungenkrebs bekommen, aber je länger ich das tue, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit...
..okay, dann kommt der Nächste mit dem berühmten "Ich glaube nur der Statistik blablabla..."-Spruch...
...ist auch abgefahren, wieviele sich immer mit Stochastik usw. auskennen

VG
Bolt, der heute dem Anschein nach seinen meckerigen Tag hat...
...und deshalb mal das Buch "Das Herz des Urpferds" zur Entspannung empfiehlt

Zitat von MacGyver

Smoothies aus welchen PA haltigen Pflanzen?Jakobskreuzkraut?
Das muss ja lecker geschmeckt haben.

Mich würde auch interessieren in wie weit z.B. der Verzehr vom belasteten Honig, oder Bienenbrot (Perga) ein Einfluss auf die Leber haben.
Ich könnte mir vorstellen, dass Blütenpollen des Jakobs-Greiskrauts eine höhere Belastung durch gesundheitsschädlichen PA besitzt als z.B. die Tussilago-Blüten an sich.
Beim Jakobs-Greiskraut Blüten ist der PA-Gehalt in den Blüten bis zu doppelt so hoch wie im Kraut. Zudem blüht diese Pflanze in den Sommermonaten Juni/Juli.
Ich kenne mich mit Bienen und die Imkerei nicht all zu gut aus und ich weiß nicht, ab wann die Honigbienen unterwegs sind und wie viel Nektar und Pollen verhältnismäßig im Frühjahr bei z.B. Huflattich gesammelt wird im Vergleich zur Ganzjahrsproduktion?

Es gibt so viele Bienenprodukte, die hochgepriesen sind: Met, Honig, Bienenbrot, Propolis, Gelée royale als Beispiele.

Im Netz habe ich hierzu etwas gefunden:
http://www.bfr.bund.de/cm/343/…yrrolizidinalkaloiden.pdf

Cheers Mike

Alles anzeigen

Welche Pflanzen in dem Smoothi waren kann ich Dir nicht genau sagen aber da kommen mehrere in Frage. Hab mein Lehrgangsscript verliehen und kann es nicht nachschlagen aber im Internet bzw. aktuellen Bestimmungsbüchern findet man Hinweise darauf welche Pflanzen PAs enthalten.
Jakobs-Greiskraut kann es nicht sein weil das meines Wissens nach keine Heilpflanze ist.

Zu dem Honig: Wenn ich den Inhalt deines links richtig verstanden habe kann man noch nicht alle PAs nachweisen. Auch wenn die PAs im Honig "so niedrig wie möglich zu halten sind" kann es Dir keiner garantieren.
Auch hier würde ich über die Leberwerte gehen aber mir beim Honig wahrscheinlich nicht allzu viele Gedanken machen weil Du Bienenprodukte ja nicht kiloweise futterst.

Hmm. Hätte ich hier mal nicht klugscheißerisch reingegrätscht, jetzt muss ich wohl

Quellen wie Wikipedia und Co sind meistens gut, ich nutze sie auch sehr viel. Leider haben sie die Eigenschaft, so gut wie nie auf die diskutierte Situation bzgl. Inertialsystem und Mono-/Multikausalität der gelieferten Einflüsse auf die untersuchten Merkmalgruppen zu passen.

Im hier diskutierten Fall geht es imho um den Einfluss auf die Lebenserwartung durch Konsum von Nahrungsmitteln, welche erst langfristig zu Problemen wie Organversagen führen, also erst ab Lebenserwartungen >50 relevant sind. Im speziellen ging es um Niere und Leber bei Konsum pyrrolizidinalkaloid- und oxalathaltiger Nahrung. Wahrscheinlich habe ich deshalb automatisch Einflüsse wie Seuchen, präindustrielle Schwermetallvergiftung und Kriege ausgeblendet und meiner Fantasie erlaubt den Durchschnittsneolithen beim Verzehr von Sauerklee zu interviewen.

Ich zitiere mal aus dem vom werten Joe verlinkten Wikipediaartikel:

Life expectancy increases with age as the individual survives the higher mortality rates associated with childhood. For instance, the table above listed the life expectancy at birth among 13th-century English nobles at 30. Having survived until the age of 21, a male member of the English aristocracy in this period could expect to live:^[27]

• 1200–1300: to age 64
• 1300–1400: to age 45 (because of the bubonic plague)
• 1400–1500: to age 69
• 1500–1550: to age 71

Das Neolithikum, also die Jungsteinzeit und, weil ich heute großzügig bin, auch noch locker das Paläolithikum stellen die 20000 Jahre davor. Nun waren das natürlich alles keine englischen Aristokraten, aber großteils Leute die von Einflüssen wie Seuchen, Kriege usw verschont blieben, weil es noch keine großen Menschenansammlungen inkl. organisierter Territorialstreitigkeiten gab. Können wir bitte, einfach damit mein Argument funktioniert, die Griechen und Dschingis Khan weglassen? Danke!

Warum ich den Neolithen mit dem dem Aristokraten in einen Topf werfe:
Für beide Gruppen scheint die Ernährung eine große Rolle zu spielen, was die Lebenserwartung betrifft, auch wenn die Ernährung beider Gruppen sicher drastisch von einander abwich. Ausgeblendet sind also viele andere, die Gesundheit betreffende Faktoren. Aber warum ist das so wichtig in dieser Überlegung?
Nun, man stelle sich mal vor, ein Mensch vor 5000 Jahren wird 30. Er ist quasi im besten Mannesalter, kurz über dem Zenit seiner körperlichen Leistungsfähigkeit. Warum sollte er sterben? Macht er auch nicht. Mit 40 und 50 ist er sogar im Schnitt noch deutlich fitter als der heutige sesselfurzende Mittvierziger. Wer also seine ersten 10 Jahre überlebt hat und einen Platz in seinem jeweiligen sozialen Umfeld gefunden hat, der wird, und da bleibe ich bei meiner Aussage, locker 70.
Vielleicht hat Boltwoodit das ja gar nicht so gemeint, aber manchmal, wenn jemand sagt ein Steinzeitmensch wurde ja nur 30, beschleicht mich immer das Gefühl die Leute denken dass in deren Leben alles schneller ablief. Geschlechtsreif mit 10, Opi mit 25, Sterben mit 30. Das war nun natürlich sehr überspitzt, sorry dafür.
Jedenfalls haben sich unsere genetischen Primings und Predispositions in den letztenn 20k Jahren nicht verändert, nur unsere Lebensumstände. Sollte mich also mit 13 nicht der Blitz treffen oder mit 27 der Ex von meiner Freundin, dann hat meine Ernährung heute einen ähnlichen Einfluss auf meine Lebenserwartung wie damals. Hier müssen wir uns natürlich Zivilisationskrankheiten ausgelöst durch zu viel Nahrung in Verbindung mit zu wenig Bewegung wegdenken. Es geht schließlich um Belastung von Leber und Niere durch merkwürdige sekundäre Pflanzenstoffe.

Mein Schluss, und letztendlich auch mein Grund für den Einwand:
Auch damals wurden Leute alt, und zwar älter als viele denken. Bis die genotoxische Wirkung von PAs vollständig verstanden ist, würde ich mich nicht verrückt machen lassen und abwarten ob sie am Ende so karzinogen wie Acrylamid wirken, was eine der letzten Säue war, die durchs Mediendorf getrieben wurden nur um sich am Schluss als zahmes Kaninchen zu entpuppen.

Ach ja, es wurde nach Quellen gefragt: Moi!

Gruß und Peace

Alex

Zitat von Kruemel

Für beide Gruppen scheint die Ernährung eine große Rolle zu spielen, was die Lebenserwartung betrifft, auch wenn die Ernährung beider Gruppen sicher drastisch von einander abwich. Ausgeblendet sind also viele andere, die Gesundheit betreffende Faktoren. Aber warum ist das so wichtig in dieser Überlegung?

Bist Du Anhänger der Paläoernährung? Die durchschnittliche Lebenserwartung war - hierfür wurden Quellen genannt - erheblich geringer als heute. Ausreißer ändern daran nichts. Auch nicht, dass du postulierst, ohne eine Quelle anzugeben.

Faktoren sind kumulativ: schlechte Hygiene + Parasitenbefall + Unterernährung + chronische Schäden +alter -> leichter Infekt und Exitus.

Zitat von Kruemel

Auch damals wurden Leute alt, und zwar älter als viele denken.

Dafür hätte ich gerne die Quelle auf dich beziehst. Mensche sind medizinisch übrigens mit 17-21 im "besten Alter". Danach beginnt erheblicher Verschleiß - Knochen, Zähne, Haarwuchs etc. Bei Frauen beginnt ab ca. 50 die "Menopause" - das ist Biologisch nur sinnvoll, wenn der Mensch davor "abgeschrieben" ist. Ab 30 steigt die Gefahr von Geburtsdefekten erheblich. Etc. etc.
Die Funde der "normalen" Menschen zeigen weltweit überwiegend verbrauchte Menschen, die im "besten Alter" nicht mehr voll einsatzfähig und oftmals geschwächt waren. -> Mumien in Südamerika ->Mumien Afrikas in den normalen Friedhöfen ->Ötzi (völlig kaputt der Mann )

Dazu kommen zelluläre Mechanismen: Zügiger Abbau der Telomere (damit ist nix mehr mit unbegrenzter Lebererneuerung), Verlust von Rezeptoren/Hormonproduzierenden Zellen, Ansammlung entarteter Zellen, Reduktion der Reparaturmechanismen im Körper.

Zitat von Kruemel

Bis die genotoxische Wirkung von PAs vollständig verstanden ist

Ähh?!? Es gibt hunderte Untersuchungen, die die Schädlichkeit anzeigen, akute Vergiftungen sind bekannt u.s.w.

http://www.mdpi.com/resolver?pii=toxins8120356

http://onlinelibrary.wiley.com…2/cbdv.201600221/abstract

http://onlinelibrary.wiley.com…2/jssc.201600762/abstract

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27546169

https://linkinghub.elsevier.co…pii/S0273-2300(16)30227-6

http://www.rjme.ro/RJME/resources/files/57031610171023.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28347763

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/tx500417q

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28267991

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28284793

https://linkinghub.elsevier.co…pii/S1360-1385(17)30002-X

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.chemrestox.6b00456

PAs spielen eine erhebliche Rolle in der Forschung, Ernährung und Gesundheit des Menschen, weil sie eben gefährlich sind. (in den Links ist die sogar Untersuchung, ob PAs auf die Eier von Hühnern weitergegeben werden.)

Zitat von Kruemel

Ach ja, es wurde nach Quellen gefragt: Moi!

Äh... ja. Super.
Hast Du deine Erkenntnisse veröffentlicht und reviewen lassen?
Die gesamte onkologische Community ist sich einig, dass der typische "Alters"-Krebs vor allem durch die aktuelle Lebensdauer hervorgerufen wird, die deutlich über dem MHD des Menschen liegt.

Wieder zum Thema:
Hier ist das Problem der PA in Heilkräutern gut und verständlich beschrieben:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=62719

Gääääääääääääääääääähhhhn. Mal wieder jemand der nur liest was er lesen will und online inbrünstig mit Studien um sich wirft.

Ich schrieb doch dass ich mich auf Individuen beziehe die eben NICHT kumulativen Effekten unterliegen, besser gesagt erliegen, also ihre Leber im hohen alter noch brauchen. Übrigens bin ich nicht Paleoanhänger, also kein Ernährungshippster.

Zum Alter: nimm als Quelle doch deinen eigenen englischen WikiLink. Darin steht wortwörtlich dass die von Säuglingssterberate bereinigte Lebenserwartung im Paläolithikum 54 war. Ich muss doch jetzt nicht die Gauss'sche Normalverteilung erklären oder? Wenn 54 die Mitte war, dann sind einige mit 30 vom Säbelzahn geholt worden, andere 60, 70, 80 geworden, und die sind dann sicher auch irgendwann an Krebs etc gestorben. Da braucht es keine onkologischen Community, die für ihre leider noch oft tragische machtlosigkeit nach guten Ausreden sucht.

Nun noch kurz zu den 3247 von dir verlinkten Studien zu PAs. Ich habe einfach mal die erste rausgepickt, die entscheidenden Wörter hervorgehoben. Im Abstract und Fulltext steht:

Less is known about chronic poisoning that may result when plant populations are sporadic...

Such subclinical exposures may contribute to the development of chronic disease in humans or may be cumulative and probably slowly progress until liver failure.

the consequences of low-level, chronic sporadic or intermittent exposure is largely unknown

usw

Dann vergleichen sie in Table 1 noch intervallskalierte und dichotome Merkmalgruppen, was immer unsauber ist, außer man rechnet die Korrelation dann punktbiserial. Drüber steht aber man hat es eine Statistiksoftware machen lassen, also wohl eher nicht. Dann noch das Signifikanzniveau von 5%

Lieber Joe, auch ich würde vom übermäßigen Konsum von PAs abraten. Aber die Kirche darf im Dorf bleiben fürs erste.

Gruß

Alex

Ähm. Ich finde ja OT teils spannend aber wollt ihr nicht mal langsam einen eigenen Thread aufmachen? Nichts für ungut...

Wenn ich jetzt alles hier geschriebene und verlinkte gelesen....u.v.a. irgendwann dann verstanden habe, bin ich dann Mediziner? Junge Junge....

Ach ihr habt ja recht. Mir macht diskutieren halt auch Spaß, nicht nur Joe. Da lässt man sich gern mal zur ein oder anderen Polemik hinreißen. War natürlich albern. War jetzt vier Stunden im Wald und sehe das wieder oberlocker. Joe sieht die Sache ernster als ich, und kann das sogar mit Studien untermauern, ich halte das noch alles für nicht so wild, und bin zu faul/unfähig den Gegenbeweis zu führen.

Peace und bis bald im Wald

Alex

Zitat von Kruemel

Lieber Joe, auch ich würde vom übermäßigen Konsum von PAs abraten. Aber die Kirche darf im Dorf bleiben fürs erste

Darauf können wir uns einigen

Zu bedenken möchte ich aber noch geben, Papers ( so nennt man wissenschaftl. Publikationen) liegen oft hahnebüchene Datenerhebungsmethoden zu Grunde. Oft wird schon von einer widersprüchlichen bzw. verfälschten Datengrundlage ausgegangen. Welche massiv die Statistik verfälschen können. Des Weiteren sind die statistischen Tests und die Systembezugsgrößen, Werte die man auch im Auge haben sollte. “Ein Versuch 1000 verschiedene Ergebnisse“. So meine Erfahrung wenn man sich diverse Papers zu einem Thema als anschaut.

Nur noch mal allg. zu Studien. Schaut euch mal die Statistik und die Methoden an.
MMn sollte man auch hier kritisch sein und nicht alles glauben.

MfG Bushdoc