Robert Baden Powell - Vorbild oder Verbrecher?


  • Ich hatte ja noch gehofft das du einfach nen miesen Sinn für Humor hast, aber offensichtlich ist das dein voller Ernst.
    Danke, mehr muss ich nicht wissen.

  • Ich hatte ja noch gehofft das du einfach nen miesen Sinn für Humor hast, aber offensichtlich ist das dein voller Ernst.
    Danke, mehr muss ich nicht wissen.


    Wie gesagt.
    Erkundige Dich.
    Auch im Land selbst.


    Zufälligerweise sprach es diese Woche erst ein FahrgemeinschaftKollege an. Sein Chef, der ebenfalls Verbindungen nach Südafrika hat erzählte ihm das Selbe.
    Nur wie so oft , in vielen Geschichtsbüchern wird weggelassen was nicht schön ist.

  • Hallo Friese,


    als junge Pfadfinder wurden wir nach Vorbild Baden-Powell in der Gruppe erzogen.
    In Baden-Powell House in London war ich sogar auch mal bei einem Wochenende dabei.
    Damals waren wir nur mit Praxisthemen der Scouting Movement befasst und ich kann mich nicht entsinnen mit der Biographie oder Geschichte des Mannes etwas zu tun gehabt haben.
    Genauigkeiten müsste ich erst nachlesen, aber meiner Meinung nach ist sein Vermächtnis eher von positiver Natur.
    Die positive Auswirkungen der Scouting Movement überwiegt momentan die im Eingangspost aufgeführten Handlungen.
    Wie gesagt, müsste ich recherchieren.
    Ein Vorbildcharakter behält er bei mir aber weiterhin.
    Und nein, ich bin kein Kolonialzeit Patriot.
    Cheers Mike


    Edit: "Learning by doing" war einer seinen Grundsätze, die ich als Pfadfinder beherzigt habe und sie gehört heute noch zu einer meinen Leitzätze.
    Insofern hat BP indirekt durch Scouting mein Leben sehr geprägt.
    Meine wahren Vorbilder sind und waren ausschließlich Personen, die ich persönlich kenne.

  • zitat musher
    "
    Wie gesagt.
    Erkundige Dich.
    Auch im Land selbst.



    Zufälligerweise sprach es diese Woche erst ein FahrgemeinschaftKollege an. Sein Chef, der ebenfalls Verbindungen nach Südafrika hat erzählte ihm das Selbe.
    Nur wie so oft , in vielen Geschichtsbüchern wird weggelassen was nicht schön ist.
    "


    Das hat für mich das Niveau von AFD und anderer rassistischer Hetzpropaganda.
    Die Freundin eines Cousins meines Bekannten seiner Oma erzählt genau das Gegenteil.
    Aber wie gesagt, müssen wir nicht weiter drüber reden, für mich ist alles relevante bereits gesagt.
    Auch befürchte ich das das Niveau nur weiter sinken würde.

  • @krupp dies war NUR die Bestätigung von dem was ich eh schon wusste.
    Warum sonst war er im Gefängnis ? Weil er schön brav und rechtskonform war?


    Auch wenn seine terroristischen Handlung nach unsererm jetzigen Empfinden nachvollziehbar und verständlich sind.
    Waren Sie zu dieser Zeit für dieses Land rechtswidrig.


    Noch ein Link:


    http://alles-schallundrauch.bl…-2008-auf-der-us.html?m=1


    Das Wort ehemaliger Terrorist in Zusammenhang mit Nelson Mandela stammt nicht von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von musher () aus folgendem Grund: Noch einen Link hinzugefügt.

  • Bei der Aufarbeitung von historischen Persönlichkeiten oder historischen Begebenheiten begehen wir oft den Fehler, diese in unserem heutigen lokalen gesellschaftlichen und kulturellen Kontext zu betrachten.
    Das ist schlicht und ergreifend falsch.
    Deshalb muss man sagen, worauf man sich bezieht, wenn man eine der vergangenen Größen als Vorbild oder als Verbrecher bezeichnet.
    Persönlich ist R. B. Powell wegen seiner Scouting-Bewegung für mich ein Vorbild.

    Man sollte wenigstens solange Optimist sein, bis die Amis von jeder Tiergattung ein Paar nach Cape Canaveral treiben.

    Einmal editiert, zuletzt von Torrfisk ()

  • Ich hatte vor Jahren - teils heute noch - nur ein einziges Vorbild, von dem folgendes Zitat stammt:


    "Sei du selbst, bring dich selbst zum Ausdruck und habe Vertrauen zu dir selbst.
    Ziehe nicht los und suche nach einer erfolgreichen Persönlichkeit, um ihr nachzueifern."

  • Hier wurde schon vieles richtig gesagt. Die Bewegung die er ins Leben rief , ist bis Heute positiv besetzt und das zählt.
    BP war halt ein Kind seiner Zeit und sicherlich auch Gesellschaftlichen Zwängen genau dieser unterworfen.
    Mein Opa zum Beispiel war ein wirklich guter Mensch , der ein wirklich großes Herz hatte , und dennoch war er Soldat in einer Armee , die einen Eid auf einen Verbrecher geleistet hat! War er jetzt deshalb auch ein Verbrecher ?
    Als Jugendlicher habe ich genau das gedacht und Ihn eine Zeit lang total abgelehnt. Später dann , nach vielen Sparziergängen mit langen Gesprächen , habe ich vieles anders gesehen.
    Wenn man Personen von früher betrachtet muss man auch die Gesellschaft dieser Zeit betrachten , um sich ein richtiges Bild zu machen. Die Welt ist nicht nur Schwarz/Weiß , sondern auch Grau................, Braun , Grün , Gelb , Blau , ...... eben Bunt!
    Ich wünsche euch allen einen bunten Abend. Gruß , Christian

  • Moin.
    @musher
    Ja, auch heute gibt es noch Apartheit.
    Amiland ist auf dem besten Weg, Südafrika den Rang streitig zu machen.


    Aber... es ging ja um Baden Powell....

  • Zu BiPi gibt es neben unkritischen (vielleicht sogar verherrlichenden) Biographien (z.B. "Der Wolf, der nie schläft") auch ein mächtiges (vom Umfang her) Werk von Tim Jeal. Da werden eine Menge "ungünstige" Begebenheiten aus BiPis Leben beleuchtet. Kann ich sehr empfehlen. Bei uns steht es in der Stadtbücherei, zum Selberkaufen recht teuer, da muss man schon sehr viel Interesse an der Person aufbringen.
    In seinem Leben gab es vieles, wo ich als Leser und Pfadfinder nicht wirklich einverstanden sein kann. Aber er hat schon zu seinen Militärzeiten sehr moderne Ansichten gehabt, war auch bei den Feinden geachtet und war bestimmt nicht das schlechteste, was den Buren und den einheimischen Afrikanern als "Feind" entgegentrat.
    Leider habe ich das Buch selber nicht, deswegen leider keine Zitate zur Untermauerung.


    Mit dem Heldentum und den Vorbildern ist es sehr oft sehr schwierig, das haben ja hier schon einige geschrieben. Ich will da nur ergänzend Martin Luther und Rudolf Steiner erwähnen. Die haben auch noch immer reichlich Fans.


    Mein Lieblingsheld war immer Maximilian Kolbe. Und Janusz Korczak.


    Zurück zum Thema:
    BiPi war schon klasse. Ich bin auch der Meinung, dass das positive Werk (auch schon zur Militärzeit) überwiegt. Aber für ein Bild in meinem Herrgottswinkel reicht es nicht.

    Erst wenn der letzte Fisch gerodet und der letzte Baum gefangen ist werdet Ihr merken, dass Ihr etwas verwechselt habt!
    Letztes Wort, Häuptling der Wildkatzen 1758 - 2029

    „Herr Janosch, wo macht man Urlaub?” - „Überall, wo zwei Bäume sind. Vorausgesetzt, man macht es wie Wondrak und hat immer eine Hängematte dabei. Dann ist das ganze Leben quasi Urlaub.”


    Ich antworte manchmal auf Fragen, die keiner gestellt hat.

  • Hallo,


    im Einzelnen kann ich nicht zu viel beitragen o. sagen über den Mann. Aber was erwartet man von einem Offizier? Einer Kolonialmacht dazu?
    Es hat wie gesagt immer Schattenseiten gegeben bei vielen Gestalten. Wer Held ist, hat meist auch viele Feinde/Widrigkeiten.
    Glorifizierung auch von rein fiktionalen Figuren gibt es auch (Ian Fleming's Bond ist eiskalter Killer, beileibe kein Gentleman).
    Man beschäftige sich mit der Geschichte der Dominikaner, der Johanniter und Malteser ...das ist schon ziemlich interessant und abschnittsweise ziemlich blutig.


    BP ist vorangegangen, war modern in seiner Zeit, hat & musste Entscheidungen gefällt/fällen.


    Insofern schon ein Vorbild, sicher kein Heiliger.


    Heißes Eisen, @Friese.


    Gruss,
    Silas

  • Auch das Pfadfindertum ist kritisch zu sehen: Ging es nicht auch darum, schon die Kinder auf (para-)militärische Einsätze vorzubereiten.


    Nein, ganz und gar nicht.


    Und die Sache mit der "Uniform", die von den Pfadfindern selbst liebevoll "Kluft" genannt wird, ist auch völlig anders gelagert, als oftmals angenommen und unterstellt wird.


    Doch der Reihe nach:


    Baden-Powell wuchs in wohlhabenden Verhältnissen in London auf.
    Erst nachdem sich im Laufe des Heranwachsens sein Bewegungsradius innerhalb der Stadt vergrößerte, drang er schließlich auch in die ärmeren Viertel vor, was für ihn ein sehr prägendes Erlebnis gewesen ist. Er konnte in seinen jungen Jahren nicht begreifen, dass es solch gravierende soziale Unterschiede in der Gesellschaft gibt und dass diese auch so deutlich nach außen hin durch die Bekleidung ersichtlich sind.


    Als er später die Bekleidung für die von ihm ins Leben gerufene Pfadfinderschaft zusammenstellte, standen für ihn in erster Linie praktische Aspekte im Vordergrund. Er sah große Vorteile in einem robusten Hemd in Kombination mit einem Halstuch. Vorteile, die er im Busch Afrikas zu schätzen gelernt hatte. Zudem wollte er dass durch das Tragen der gleichen Kleidung soziale Unterschiede nicht ersichtlich sind. Die gleiche Kleidung sollte die gleiche Stellung innerhalb der Gruppe symbolisieren.


    Wie ernst es ihm damit war, zeigte er 1907 bei der Durchführung des ersten Pfadfinderlagers auf einer britischen Insel, indem er nicht nur Jungen aus ganz unterschiedlichen Gesellschaftsschichten teilnehmen, sondern sogar auch im gleichen Zelt nächtigen ließ.
    Das war seinerzeit nicht nur geradezu revolutionär, sondern ein regelrechter Skandal!


    Man muss sich diesbezüglich immer die damaligen Umstände vor Augen halten.
    Es geht um eine Zeit, in der man Heranwachsenden vor der Vollendung des 21 Lebensjahres absolut nichts zutraute, die sklavisch den Willen ihrer Eltern ohne Widerrede zu befolgen hatten und in der es undenkbar gewesen ist, dass der Sohn eines Firmendirektors mit dem Sohn seines Chauffeurs das gleiche Zelt teilt (was tatsächlich der Fall gewesen ist).


    Dass er bei der Belagerung der Stadt Mafeking Minderjährige für Botendienste eingesetzt hatte, war rein aus der Not heraus geboren und dass sein erstes Buch "Aids for Scouting for N.C.O.s and men" das er ursprünglich für das Militär geschrieben hatte in seiner Heimat von Jugendlichen begeistert gelesen worden ist, lag nicht in seiner Absicht.
    Ganz im Gegenteil, es erschreckte ihn angeblich sogar, dass sich Jugendliche die ihn als Helden feierten, mit Literatur fürs Militär beschäftigten.
    Dies bewog ihn dazu, möglichst schnell eine zivile Variante in Form von "Scouting für Boys" zu schreiben und die ausgebrochene Begeisterung in friedliche, sinnvolle Bahnen zu lenken.


    Klar, war er Soldat und stand im Dienste der britischen Krone mit all ihren Kolonialen Bestrebungen, aber es wird sicher nicht von ungefähr gekommen sein, dass er sich auch mit Einheimischen angefreundet hat, von welchen er wertgeschätzt worden ist und von denen er vieles über das Leben im Busch gelernt hat, das er später in seinen Büchern verarbeitet hat.
    So ein übler Typ kann er demnach sicher nicht gewesen sein.


    Aber wie dem auch sei, man muss ihm einfach bis heute zugute halten, dass er gesellschaftliche Barrieren überwunden hat, dass er erkannt hat, dass man auch Minderjährigen (aufgrund seiner Erfahrungen in Mafeking) durchaus etwas zutrauen und ihnen auch selbstbestimmte Freiräume gewähren kann, dass er völlig neue pädagogische Grundlagen geschaffen hat die bis heute eine tragende Rolle spielen und dass er eine Organisation gegründet hat, die weltweit Kindern und Jugendlichen eine äußerst sinnvolle Freizeitbeschäftigung incl. Naturbegegnung und Gruppenleben usw. ermöglicht.

    Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
    - aus Sibirien -

    8 Mal editiert, zuletzt von Lederstrumpf ()

  • Aber wie dem auch sei, man muss ihm einfach bis heute zugute halten, dass er gesellschaftliche Barrieren überwunden hat, dass er erkannt hat, dass man auch Minderjährigen (aufgrund seiner Erfahrungen in Mafeking) etwas zutrauen und ihnen durchaus selbstbestimmte Freiräume gewähren kann, dass er völlig neue pädagogische Grundlagen geschaffen hat die bis heute eine tragende Rolle spielen und dass er eine Organisation gegründet hat, die weltweit Kindern und Jugendlichen eine äußerst sinnvolle Freizeitbeschäftigung incl. Naturbegegnung und Gruppenleben usw. ermöglichst hat

    Sehr schön auf den Punkt gebracht.


    Mein Großvater war Soldat im 2. Weltkrieg und ich weiß nur, dass er in der Zeit in Indien war. Was er dort erlebt hat, werde ich nie erfahren. Es gibt keine Biographie. Aber egal ob er Soldat war und auf Befehl gegen andere Völker gekämpft hat, war er ein großer liebenswerter Mensch den ich sehr gemocht und stets respektiert habe. So ähnlich ist meine Einstellungen zu diesem Thema


    Ich behaupte, dass Pfadfinder mir zustimmen wurden, dass das Gute im Vermächtnis BP bedeutender ist als "Rost auf dem Schwert der Gerechtigkeit"

  • BiPi ist für mich definitiv ein Held.
    Helden sind oft Männer ihrer Zeit, welche Handelten und Machten nach bestem Wissen und Gewissen.
    Und ja, er hatte auch eine militärische Vergangenheit in welcher er seine Kenntnisse erworben hat.
    Bei der ganzen Diskussion sollte man sich aber immer den damaligen Zeitgeist, und die damaligen Lebensumstände vor Augen halten.
    In seinem Tun als Begründer der Pfadfinderbewegung gebührt ihm mein größter Respekt.
    Er hatte damals schon eine sehr weltoffene und Menschenachtende Haltung.


    Als echten Helden sehe ich ihn deshalb an, weil ich zu unserer heutigen Zeit voller Stolz auf sein Werk schauen darf.
    In ca. 200 Ländern dieser Welt gibt es Pfadfinder!
    Ca. 40 Millionen weltweit!


    Leute, vor kurzem hörte ich im Radio den Kommentar einer Poitikerin, welcher Sinngemäß lautete:
    Man darf Martin Luther nicht als Vorbild ansehen, weil er damals ein frauenfeindliches Bild vertrat.
    Halloooooo?
    Diese Denkweise war damals zu dieser Zeit der Standart!


    Gut Pfad von Micha

  • Der Mann ist natuerlich nicht zeitgemaess, hat aber deutlich weniger Leute auf dem Gewissen als die bereits genannte Mutter Theresa, und von der hoert man doch nur Gutes! Das war, im Gegensatz zu Bomber Harris und Churchill ein guter Brite ;)
    Und sein Vermaechtnis ist die Pfadfinderei und nicht die Kolonialverbrechen, daher kann man ihn heute auch durchaus als Vorbild sehen. Zumindest im letzten Teil seines Lebens :)


    Krupp:
    kleiner Hinweis, des Einen Freiheitskaempfer ist des Anderen Terrorist. Mandela war ganz offiziell ein Terrorist und man haette ihn sogar in den USA inhaftiert, das war naemlich international so. Gibt ja auch noch die beruehmten Saetze "Der Feind meines Feindes ist mein Freund oder auch sehr schoen: Er ist zwar ein Schweinehund, aber er ist unser Schweinehund. (Eisenhower über einen lateinamerikanischen Diktator...)
    Da muss ich auch an Kongo Mueller denken, erst Nazisoldat, dann Soeldner, der fuer Belgien die Kolonien sauebert. Im letzten Jahrhundert uebrigens, nicht im Vorletzen, aber die Belgier, das sind ja die Guten. ;)



    Anmerkung am Rande: Ist das nicht alles viel zu politisch fuer unser Forum? Mich stoerts ja nich, ich kann damit um, ich hab das quasi studiert^^, aber die Mehrheit denkt da sicher anders, und es war ja eine Intention, Politik hier rauszuhalten, weil es bei Politik und Religion garantiert irgendwann knallt, da fehlt den Leuten naemlich ruckzuck jede sachliche Distanz.


    Ich ahne jetzt schon den Shitstorm, weil ich Theresa, Eisenhower, die Belgier und den Helden aller Pazifisten, Harris, in einen Topf geworfen habe *lach

    Historiker J. Talmon, Israel, hat 2 Demokratiearten unterschieden: pluralistisch-liberale-dogmenfreie u. totalitäre mit herrschender Doktrin und Denkverboten. In der 2. Variation gibt es eine Wahrheit a priori. Debatten sind Störfälle. Die einzig selig machende Wahrheit wird mit Mitteln d. Wissenschaft alternativlos gemacht, auf säkulare Weise für sakrosankt erklärt. Wer Differenzierung fordert oder zweifelt, wird mit dem Etikett «Leugner» in die Ecke der Flacherdler gestellt.


  • Ich ahne jetzt schon den Shitstorm, weil ich Theresa, Eisenhower, die Belgier und den Helden aller Pazifisten, Harris, in einen Topf geworfen habe *lach

    Ich sage nichts... du hasst ja die Niederländer nicht genannt :D :saint: