Übertriebene Hygiene ?

  • Mein Vater sagte früher immer, dass 1-2 Mal pro Woche baden gesünder sei, als alternativ 4-5 Mal pro Woche duschen zu gehen.


    Warum?


    Beim Baden nehmen wir einen Teil der verlorenen (körpereigenen) Fettschicht wieder auf, die beim Duschen im Abfluss verschwindet.


    Nicht ohne Grund stellen Kosmetik-Unternehmen rückfettende Lotionen her, die unmittelbar nach dem Duschen aufgetragen werden sollen. Womit wird geworben? Rückfettend, Feuchtigkeitsspendend, pH-neutral, Anti-Falten, Anti-Aging, ... (Die Produktpalette für Männer wächst zunehmend!)


    Mein Vater war Raucher, Alkoholiker, ernährte sich größtenteils fett- bzw. eiweißlastig, aber ich kenne/kannte ihn nicht krank.


    Ein Kumpel von mir geht alleine auf Grund seines Gewichts und der damit verbundenen Masse mindestens 2 Mal am Tag duschen. Er raucht, trinkt regelmäßig, seine Ernährung kann man als ungesund bezeichnen und Sport ist Fehlanzeige. Es vergeht aber auch mal kein Monat, wo er nicht mal den Anflug einer verstopften Nase hat. Am letzten Männerschnupfen kasperte er gut 4 Wochen rum und verballerte in der Zeit alleine 3 verschiedene Antibiotika-Präparate. Jeder, wie er mag.


    Mein Ex-Schwager das gleiche Bild: Wechselschicht, Raucher, Feierabendbiertrinker, teils ausgewogene Ernährung, Täglichduscher - regelmäßig wird etwas auskuriert.


    Jetzt könnte man sagen, dass es ja gewisse Parallelen (Raucher, Trinker, falsche Ernährung) gibt.


    Meine Mutter raucht nicht, trinkt nicht, ernährt sich halbwegs gesund, geht regelmäßig duschen. Ich kenne sie die letzten Jahre kaum nicht krank.


    Sagte man früher nicht: "Dreck schürt den Magen" ?


    Wenn wir draußen unterwegs sind, reduzieren wir unsere Hygiene auf's Notwendigste. Wir trinken (ungefiltertes) Wasser aus vermeintlich sicheren Quellen, machen uns über Asche im Kaffee keine Gedanken und essen Fleisch aus Pfannen, die nicht penibelst mit Spülmittel geschrubbt wurden. Schadet es uns?


    Ich denke, dass unsere Abwehrkräfte nicht dadurch wachsen, indem man ihnen gänzlichst die Möglichkeiten dazu nimmt. Es kann doch nicht sein, dass wenn man eine knappe halbe Stunde Dreck an den Händen hatte, diese anschließend direkt wund und rissig sind.


    Wenn ich mir überlege, dass ich während jeden Schritts, vor und nach jeder Tätigkeit meine Hände desinfizieren müsste, um zu gewährleisten, dass Proben, die nach einer Analyse im Müll landen, nicht verkeimen, mag ich mir gar nicht vorstellen, wie meine Hände nach nunmehr 18 Monaten aussehen würden.


    Was nutzt es, nach dem Pinkeln die Hände zu waschen und zu desinfizieren, wenn man anschließend eine Türklinke benutzen muss, wo man sich nicht sicher sein kann, ob der Vorgänger ebenfalls Hygiene hat walten lassen? Und wenn ich dann sehe, dass von insgesamt 28 Mitarbeitern im Labor derzeit 25 mit irgendeiner Krankheit, Allergie oder sonstiger Seuche behaftet sind, muss ich mir ernsthaft die Frage stellen, ob das ganze Hygiene-Getue nicht eher schädlich als sinnvoll ist.


    GsD gehöre ich derzeit noch zu den verbliebenen Dreien, die zwar von Bakterien und Viren mächtig ins Visier genommen wurden, wo diese bisweilen aber noch keinen sonderlichen Nährboden fanden. Es mag zwar Spinnerei sein, aber ich gehe schon davon aus, dass mein leicht abgewandelter, vielleicht rustikaler Lebensweg einen guten Teil dazu beiträgt. Obwohl ich (noch) rauche, ab und an mal was trinke und mich derzeit nicht allzu ausgewogen ernähre. Ich bin gesund.


    ;)

  • Nochmal ein Gedanke zu dem "KEIMFREI"-Virus ( :S )


    Würd mich auch freuen, wenn z.B. @Joe was dazu sagen kann. Mich stören da so "wissenschaftliche" Aussagen wie z.B. "... Wunde nicht mit Spucke ablecken, weil Keime im Mund sind!"


    Keime, die ich im Mund habe und meinem Immunsystem nur Achselzucken abringen, verkeimen dann aber meine Wunde?!


    Also, da halt ich mich doch lieber an eigene Erfahrung, Empirik und - sagen wir mal - gesunden Menschenverstand, statt Wissenschaftslogik - die ja auch oft nur so tut als sei sie schlüssig.
    Denn das o.g. Argument ist ja auch nicht wissenschaftlich belegt in irgendeiner Weise. Klar gibt es Keime im Speichel - aber welche davon und in welcher (KBE) Menge sollten die plötzlich meine Wunde entzünden, wenn sie vorher in meinem Mund nix getan haben....
    In dem Fall halte ich das für eine Pauschalisierung und führt zu einer Art diffusen Wissenschaftsgläubigkeit und -Argumentation - ohne dass man wüsste, was man mit dem Argument nun anfangen soll.


    Outdoors ist das doch gut zu beobachten:


    Jim Bridger meinte mal "In den Bergen fault das Fleisch nicht!" Das sagte er dem verdutzten Armee-Arzt, der nach Jahren eine Pfeilspitze aus seiner Hüfte raus operierte und sich wunderte, warum der Kerl nicht längst an Wundbrand oder einer Entzündung gestorben war.


    Wenn man nach Krankenhaus-Hygiene ginge, dann müsste man ja eine Wunde auch draußen erstmal komplett keimfrei machen, dann steriles Verbandszeug drum usw.


    Ich habe aber eher das Gefühl - ja, nur ein Gefühl aufgrund von Lebenserfahrung -, dass eine annähernd keimfrei gemachte Wunde im Verlauf mit einigen kleinen Verunreinigungen nicht mehr klar kommt.
    (Das habe ich oft beobachtet, wenn ich im Krankenhaus war und dort eine Wunde versorgt wurde - also sterilisiert und verbunden wurde.)
    Währenddessen eine Wunde, die nur improvisiert versorgt und nicht desinfiziert wird, bei mir zumindest sich eigentlich nie entzündet.


    Ob es in der Beziehung auch eine Art Immun-Konditionierung gibt, könnte ich mir vorstellen.


    Selbiges gilt für mich auch für Wasser - die Frage ist nicht, OB noch Keime im Wasser sind, das ich trinke. Sondern WIEVIELE (KBE) und WELCHE - trifft besonders auf z.B. Kolibakterien zu.
    Aber vor allem: WELCHE und WIEVIEL Keime verträgt mein Darm oder mein Immunsystem?


    Es gibt sicher eine extreme Keimbelastung beim Essen z.B. bei Streetfood in China. Das macht mir aber gar nix! Auch das Leitungswasser nehme ich in den Mund zum Zähneputzen... hätte noch das erste Mal Mineralwasser zu nehmen zum Zähneputzen dort.


    Wenn ich eine unbelastete und steril abgefüllte Flüssigkeit, z.B. Mineralwasser trinke, dann heißt das nicht, dass da keine Keime drin sind! Die Keimzahl ist nur so gering, dass sie nicht zu einer Erkrankung führt.
    Und wenn ich die Flasche einmal geöffnet habe, und steht da rum bei 25°??!!

  • Nochmal ein Gedanke zu dem "KEIMFREI"-Virus ( :S )


    Mich stören da so "wissenschaftliche" Aussagen wie z.B. "... Wunde nicht mit Spucke ablecken, weil Keime im Mund sind!"

    Hast du da eine Quelle?


    Ich finde überall nur sowas


    "Zu 99 Prozent besteht Speichel aus Wasser. Für die Reinigung von Wunden hat unsere Spucke allerdings einen entscheidenden Vorteil gegenüber Wasser: „Unser Speichel wirkt auf Wunden antimikrobiell. Er enthält verschiedene Proteine, welche die Wundversorgung positiv begünstigen. Speichel ist sozusagen die erste Wahl, um eine Wunde zu versorgen”, erklärt Professor Siegfried Scherer, Leiter des Lehrstuhls für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München."

    “In the nature, at the end of the day, you should smell like dirt.”

  • Ich leg mir sowas nicht ins Archiv.... hab keine Quelle. Hab das auch schon im Zusammenhang mit Urin auf Wunden gelesen. Von wem? Weiß ich nicht mehr.


    Es geht mir um die Pauschalisierung in Sachen "verkeimt".

  • Keime, die ich im Mund habe und meinem Immunsystem nur Achselzucken abringen, verkeimen dann aber meine Wunde?!

    Ich gehöre ja auch zur "Panzertape-auf-die-Wunde-wenn-für-so-lassen-zu-schlimm"-Fraktion. Das mit der Spucke hab ich auch schonmal irgendwo gehört und muss ebenfalls die Quelle schuldig bleiben. Aber ein möglicher Teilaspekt der Erklärung könnte sein: Magen/Darm und Mundhöhle sind, so hab ich es in der Anatomie-Vorlesung zumindest gelernt, nicht Teil des "Körperinneren". Streng genommen ist alles, was im Verdauungstrakt ist, noch außerhalb des Körpers. Sonst wären wir nämlich auch dauernd tot... :D Und das ist dann der Unterschied zur Wunde, das ist ja quasi der Freifahrtschein in die Blutbahn, keine Magen-Darm-Barriere.


    Bin gespannt, welche weiteren Einschätzungen kommen.

  • Also, wenn ich mir in'n Finger schneide und es blutet doll, dann steck ich den in den Mund, Keim oder nicht Keim...
    Vorteil:
    Es tut gefühlt nicht so weh.
    Ich sau nicht meine Klamotten und die Umgebung ein.
    Ich lasse nichts umkommen.
    LG schwyzi

    One man's trash is another man's treasure!
    Tough enough to wear pink.
    Member of the Hateful fifteen

  • "Wunden lecken!"


    Der Begriff ist nicht nur als Metapher anwendbar. Viele Tiere machen es so, Menschen machen es so seit Urzeiten.


    Als einziger "wissenschaftlicher" Aspekt fällt mir ein, dass im menschlichen Speichel das Protein Histatin ist. Dieses "soll" antibakteriell wirken und die Wundheilung positiv beeinflussen (belastbare Quellenangaben habe ich gerade nicht zur Hand).


    Ansonsten stimme ich vielen hier genannten Argumenten zum Thema der allgemeinen Hygiene zu. Ein wenig Wirbel wird in der modernen Zeit dazu gemacht. Andererseits habe ich keine Hautprobleme und tägliches Duschen hat mir bislang noch nicht geschadet; zudem bin ich es mir und meinem unmittelbaren Umfeld wert! Wasser (ohne irgendwelche Seifen) reicht eigentlich, um nicht zu stinkig zu sein. Alles eine Frage der persönlichen Empfindungen und des vernünftigen Mittelmaßes!


    Apekte der "Nachhaltigkeit" und des Umweltschutzaspektes lasse ich jetzt mal bewusst außen vor.


    Als "Pandemie-Multiplikator" in meiner Behörde ist mir aufgrund der üblichen beruflichen Kontakte mit ständigem Händeschütteln das Thema "Desinfektion der Hände" aber stets ein nicht unwichtiges Thema. Zum Glück hängt bei uns fast überall ein entsprechender "Spender" rum. Auch den Kram sollte man aber im "nichtklinischen" Bereich mit Vernunft und Augenmaß betreiben.


    Gruß Guido

    "Das schönste Geschenk, das die Götter den Menschen verliehen, ist die Freundschaft. Mögen manche auch den Reichtum, die Macht, die Ehre oder die Gesundheit preisen, ich ziehe Freundschaft und Weisheit allen anderen Gütern vor."

    Marcus Tullius Cicero (106 v. Chr. - 43 v. Chr.)



  • Ok, dann werde ich jetzt mal eine prospektive Studie angehen:


    Die eine Hälfte der Wunden wird herkömmlich behandelt, die andere bekommt halbe/halbe meine Spucke und die Patienteneigene. Oder sollte ich Doppelblind vorgehen?



    Im Ernst, woher stammen die Keime, welche beispielsweise Zahnfleischentzündungen oder Kieferabszesse hervorrufen?

  • Im Ernst, woher stammen die Keime, welche beispielsweise Zahnfleischentzündungen oder Kieferabszesse hervorrufen?

    Das ist aber doch eher auf unser(e) Mundhygiene, Ernährung, Rauchverhalten etc. zurückzuführen. Kann man das wirklich verallgemeinern?


    Ich gehe schon davon aus, dass die Mundflora eines besipielsweise Inuit von der eines Großstadt-Menschen abweicht.

  • @Schnake: Dein Einwand ist natürlich unter medizinischen Aspekten richtig!


    Dennoch ist das "Wunden lecken" bzw. "mal eben den frisch und sauber eingeschnitten oder sonstwie beschädigten Finger in den Mund zu stecken" doch nicht ganz unüblich. So viele Finger sind mir bisher aufgrund dieser vollkommen natürlichen "Erstbehandlung" noch nicht abgefault. Habe ich eigentlich schon mal eine Infektion einer Wunde gehabt? Nö.


    Auch wenn hier natürlich immer wieder (und jetzt im Wiki) deutlich sinnvollere Methoden der Wundbehandlung angesprochen werden.

    "Das schönste Geschenk, das die Götter den Menschen verliehen, ist die Freundschaft. Mögen manche auch den Reichtum, die Macht, die Ehre oder die Gesundheit preisen, ich ziehe Freundschaft und Weisheit allen anderen Gütern vor."

    Marcus Tullius Cicero (106 v. Chr. - 43 v. Chr.)



  • Man kann sogar den Speichel des tourenpartners nehmen falls einem vor schreck die spucke wegbleibt :P
    Vorrausgesetzt er hat keine übertragbaren krankheitserreger...

    “In the nature, at the end of the day, you should smell like dirt.”

  • Ich bin da halt vorbelastet. All die Wunden, welche -wie auch immer behandelt- problemlos abheilen, bekomme ich nicht zu Gesicht.


    Hingegen sah/sehe ich tagtäglich infizierte Wunden. Nicht zuletzt eine erhebliche Zahl schön mit irgendwelchen Klebebändern versiegelte. Handwerker sind da ja nicht gerade zimperlich. Nicht selten zieht eine solche Infektion die stationäre Behandlung, Operationen und wochenlange Arbeitsunfähigkeit nach sich.


    @smeagolvomloh
    Histatin ist ein Bestandteil des Speichels und seine heilende Wirkung wurde isoliert, in vitro und nur bei Mundschleimhautzellen beobachtet. Beim Rest der menschlichen Mundflora handelt es sich um potentiell problematische Keime. Mensschenbisse sind was die Keimbelastung anbelangt sehr infektionsgefährdet.


    Weshalb Tiere ihre Wunden lecken? Vermutlich weil Ihnen kein anderes Verfahren zur Verfügung steht :P .

  • Nur in Kürze, weil das Thema schon unendlich oft durchgekaut wurde (auch auf medizinischen und pharmazeutischen Foren)
    Okay. Gedankenexperiment:


    Experiment A:
    Kleiner Messerschnitt in die Fingerkuppe.
    a: Desinfizieren
    b: Speichel
    c: Nichts.
    Ausgang: jeweils genau der selbe. Solche Schnitte infizieren sich nicht häufig (Ich habe derzeit etwa 5 an den Händen, tw. mit Tierblut eine mit Tierkot kontaminiert, jeweils nicht desinfiziert). Kleine Wundplacken, manchmal etwas Eiter. Kleine Narbe. Gehört dazu.
    Auch ohne Doppelblindstudie: Der Outcome ist meistens der selbe, auch wenn sich hin und wieder mal eine herbe Fasziitis einstellen kann.


    Experiment B:
    Chirurg operiert Magendurchbruch
    a: Desinfizieren
    b: Ordentlich Speichel
    c: Nichts.
    Ausgang? b&c mit Sicherheit Exitus durch bakterielle Infektion. Warum? Speichel ist doch antibakteriell.


    Postulat A:
    Bakterielle Entzündungen des Auges gibt es nicht!
    Warum? In Tränen ist Lysozym?
    Ist das wirklich so?


    Postulat B:
    Früher sind die Menschen nie an Wundbrand und Tetanus gestorben.
    Warum? Weil sie Speichel hatten und Wunden leckten.
    Ist das wirklich so?


    Postulat C:
    Wenn ich auf eine Petriplatte mit LB-Agar spucke, können keine Bakterien im Speichel nachgewiesen werden.
    Warum? In Speichel sind antibakterielle Inhaltsstoffe.
    Ist das wirklich so?


    Postulat D:
    Wenn ein Mensch durch einen Hundebiss verletzt wird, infiziert sich die Wunde nie.
    Warum? Auch Hunde lecken sich über Wunden.
    Ist das wirklich so?


    Wenn vom Bushcrafter von "Wunden" gesprochen wird, redet er zuweilen objektiv von Kratzern, die selten mal die Unterhaut durchbrechen.
    "Wunden" sind Fleisch-, Amputations-, Pfählungs-, Schuss-, Stich-, und Bisswunden. Zwingt mich bitte nicht Bilder zu posten :)
    Wer an "echte" Wunden mit Wegerich, Speichel und Co rangeht, ist selbst schuld.


    Einschränkung: Harn ist nach Austritt einigermaßen keimfrei (Produktionsbedingt durch die Ultrafiltration am Nephron). Er kann zum Reinigen stark verunreinigter Wunden eingesetzt werden, wenn keine sterilen Spülflüssigkeiten vorhanden sind.

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  • Das ist aber doch eher auf unser(e) Mundhygiene, Ernährung, Rauchverhalten etc. zurückzuführen. Kann man das wirklich verallgemeinern?


    Ich gehe schon davon aus, dass die Mundflora eines besipielsweise Inuit von der eines Großstadt-Menschen abweicht.

    Der menschliche Speichel ist was Bakterien angeht die Vorhölle. Aus diesem Grund ist die Mundschleimhaut auch sehr kompliziert aufgebaut, haben wir einen Ring aus Halslymphknoten.
    Der Mund ist ein schmutziger Raum - da sind Ernährungsgewohnheiten ziemlich egal.


    Tante Edith sagt: Noch ein paar Quellen


    Die Infektionshäufigkeit von Menschenbissen kann ebenfalls mit etwa 50 Prozent angenommen werden (9). Aus der vorantibiotischen Ära Mitte bis Ende der 30er Jahre werden erschreckende Zahlen genannt: 10 Prozent der Fälle von Menschenbißverletzungen erforderten Amputationen, wenn sie innerhalb einer Stunde ärztlich versorgt wurden, danach stieg der Anteil bis auf 33 Prozent, und Todesfälle waren nicht selten (13).


    Bei Menschenbissen kommen am häufigsten Streptokokken, Staphylococcus aureus, Eikenella corrodens, Haemophilus spec. und Anaerobier vor (15).


    Menschenbisse
    Menschenbisse gelten im allgemeinen als gefährlicher und mit höheren Infektionsraten behaftet als Tierbisse. Grundsätzlich lassen sich zwei Typen unterscheiden: echte Bisse durch Okklusion der Zähne in das Gewebe und "indirekte" Bisse durch Verletzungen beim Schlag der geschlossenen Faust gegen die Zähne. Diese "Bißwunden" sind oft nur zwei bis fünf Millimeter lang, verletzen aber häufig die Gelenkkapsel des Os metacarpale und der proximalen Phalanx des Mittelfingers. Relativ häufig kommt es auch zu Punktionen der Knochen mit konsekutiver Osteomyelitis. Zu spät, falsch oder unbehandelt, erfordern diese Infektionen häufig eine Amputation des Fingers (19). Häufige Infektionserreger sind Streptokokken, Staphylokokken, Eikenella corrodens und Haemophilus spec., die gelegentlich zu metastatisch fortgeleiteten Osteomyelitiden führen (5).


    http://www.aerzteblatt.de/archiv/1123

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  • Wenn vom Bushcrafter von "Wunden" gesprochen wird, redet er zuweilen objektiv von Kratzern, die selten mal die Unterhaut durchbrechen.
    "Wunden" sind Fleisch-, Amputations-, Pfählungs-, Schuss-, Stich-, und Bisswunden. Zwingt mich bitte nicht Bilder zu posten :)
    Wer an "echte" Wunden mit Wegerich, Speichel und Co rangeht, ist selbst schuld.

    @Joe: der erste Satz ist ein Postulat...;-)


    Du und ich sind keine Mediziner. Aber für mich ist eine "Wunde" alles mögliche, vom Kratzer bis Schnitt durch Oberhaut, Fettschicht, bis auf den Knochen. Und wir reden ja hier über Hygiene und nicht OP Nachsorge.
    Ich habe sehr viele Arten von Wunde am Körper gehabt (ausser Schusswunde, aber selbst Hirn-OP, Fingerglied Amputation, "Pfählung" im Oberschenkel u.v.m. - aber darum geht's ja hier nicht).


    Mein Winkel-Cut vor Weihnachten war ungenäht nach einer Woche ohne Entzündung zugewachsen, obwohl im Krankenhaus erst am dritten Tag mal geschaut wurde, nur mit Octenisept abgewaschen, Pflaster drauf, fertig. Danach Propolis Salbe...


    Mein Opa hat viele schwere Kriegsverletzungen überlebt... Und ist sehr wahrscheinlich mit 79 an... Tetanus gestorben wegen einem offenen Fuß!


    Mir ist Diferenzierung also wichtig und bewusst. Es liegt mir auch fern, schwerwiegend falsche Versorgung zu empfehlen o.ä.


    Genauso wie es einen Zusammenhang von Hygiene und Lebenserwartung gibt, so gibt es aber auch einen Zusammenhang zwischen zwanghafter Hygiene, "Keim-Abtöten" und Resistenzen, Allergien und allgemeiner Sensibilität.


    Mich würden Erkenntnisse zu "Abhärtung" mal interessieren. Da das aufgrund der vielen Parameter und wenig aussichtsreiche Signifikanzen nur empirisch erfasst werden kann, ist so etwas immer schwierig und unattraktiv für die Wissenschaft.
    Aber mit eigener Erfahrung kann das wohl keiner leugnen.

  • Genauso wie es einen Zusammenhang von Hygiene und Lebenserwartung gibt, so gibt es aber auch einen Zusammenhang zwischen zwanghafter Hygiene, "Keim-Abtöten" und Resistenzen, Allergien und allgemeiner Sensibilität.<br style="background-color: rgb(255, 254, 250);"><br style="background-color: rgb(255, 254, 250);">Mich würden Erkenntnisse zu "Abhärtung" mal interessieren. Da das aufgrund der vielen Parameter und wenig aussichtsreiche Signifikanzen nur empirisch erfasst werden kann, ist so etwas immer schwierig und unattraktiv für die Wissenschaft.<br style="background-color: rgb(255, 254, 250);">Aber mit eigener Erfahrung kann das wohl keiner leugnen.

    Da bin ich ganz bei dir. Allerdings muss da genau differenziert werden zwischen Abhärtung in Lymph- und Abwehrreichen Regionen des Körpers inklusive spezifischer lokaler Fauna wie Haut, Magen, Darm etc. sowie problematische Bereiche (Blutgefäße, Knochen etc.)
    Es gibt viele, die in üblen Umständen leben und überleben, allerdings häufig auch durch Mangel immunsuprimiert und erheblicher (Kinder)Sterblichkeit.


    LG

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  • @chinaerik wenn Du erst drei Tage nach der Verletzung ins KH gehst, können die auch nicht mehr viel machen.
    Wenn eine Wunder genäht werden muß, dann innerhalb von 6Stunden.
    Später muß es anderweitig verheilen.

    Das liegt aber auch nur daran, das man kein mit Bakterienbehaftetes Gewebe zunähen möchte. Weil der Arzt ja nicht weiß ob die Wunde schon "verseucht" ist. Und die machen dann sehr wohl was. Die tragen das möglicherweise infizierte Gewebe ab, vergrößern also die Wunde und können dann vernähen

    “In the nature, at the end of the day, you should smell like dirt.”