Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers und Lisanne Froon in Panama

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    • Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers und Lisanne Froon in Panama

      Ich interessiere mich sehr für Geschichten über Menschen die in eine Notsituation geraten sind, insbesondere wie sie sich in dieser Situation verhalten haben und wie sie überlebt haben.
      Beauerlicherweise gehen nicht alle dieser Geschichten gut aus - und manch eine gibt nachhaltig Rätsel auf.
      Vor kurzem bin ich über eine solche Geschichte gestoplert und zwar der Fall von Kris Kremers und Lisanne Froon.
      Es handelt sich um zwei junge Frauen aus Holland, die 2014 mehrere Wochen in Panama verbringen wollten, um ihr Spanisch zu verbessern und sich ehrenamltlich in der Kinderbetrueuung zu betätigen.

      Kurz nachdem sie vor Ort angekommen waren, wollten sie erst einmal die Gegend erkundigen und zu einem bekannten Aussichtspunkt auf der Wasserscheide zwischen der Pazifischen und der Karibischen Seite wandern, ein Aufstieg von nur wenigen Stunden, allerdings im tropischen Klima durch Dschungel. Dazu nahmen sie den Hund der Gastfamilie mit.

      Dieser kehrte jedoch nachts ohne die beiden Jungen Frauen zurück, woraufhin die Gastfsmilie die Behörden alarmierte.
      In den folgenden Tagen wurden mehrere Suchaktioen durchgeführt, unter anderem auch auf Initiative der Eltern die wenige Tage später mit holländischen Suchteams angereist waren.
      Doch von den beiden Holländerinnen fehlte jede Spur.

      10 wochen später fanden Einheimische ein gutes Stück von dem Aussichtspunkt entfernt einen Rucksack mit den beiden Handys der jungen Frauen, eine Kamera, eine kleine Wasserflasche, 85 Dollar in bar, zwei Sonnenbrillen und zwei BH'S.




      Die Auswertung der beiden Handys ergab, dass bereits rund 2 Stunden nach Erreichen des Aussichtspunktes versuczt wurde über beiden Handys jeweils einen Notruf abzusetzen und zwar über die Nummer 112, später auch über 911. Letztere ist zwar wohl tatsächlich eine Notrufnummer in Panama aber nicht überall gültig. Jedenfalls kam keiner dieser Notrufe durch. Die Daten zeigten ebenfalls dass kurz nach Erreichen des Aussichtspunktes der Netzempfang abgebro hen ist und danach nicht mehr aufgebaut werden konnte obwohl insgesamt versucht wurde 77 Notrufe abzusetzen, bis shließlich die Akkus entleert waren.

      Auf der Kamera waren ein paar Fotos der Wanderung enthalten unter anderem vom Aussichtspunkt:



      Offensichtlich waren sie von dort noch ein Stück weiter gegangen und machten unterwegs noch ein paar wenige weitere Fotos, wie z.B.:




      Einige Tage später wurden dann innerhalb von 3 Stunden nachts 90 Bilder gemacht, davon sind 87 einfach nur dunkel, wahrscheinlich ohne abgenomenen Objektiv-Deckel und 2 davon zeigen einfach einen Ausschnitt des Dschungels mit Felsen bei Dunkelheit und Regen, unter anderem:



      Und auf einem der Bilder ist ein Ast auf einem großen runden Stein zu sehen an dem scheinbar zwei rote Plastiktüten hängen:





      Im weiteren Verlauf wurden Schuhe gefunden, in einem steckte noch ein Fuß, mehrere Knochen, die den beiden jungen Frauen zugeordnet werden konnten, unter anderem eine Rippe die ausgebleicht und mit Phosphor angereichtert gewesen ist.
      Zudem fand man die kurze Jeanshose von Kris Kremers die fein säuberlich mit geschlossenem Reissverschluss auf einem Felsen lag.


      siehe auch:

      mysteryblog.de/der-raetselhaft…oon-in-panama-321213.html

      en.m.wikipedia.org/wiki/Deaths…Kremers_and_Lisanne_Froon


      Hier eine zeitliche Übersicht der Ereignisse:



      Und eine Übersicht der Fundorte samt Entferungs- und Höhenangaben:




      Hier gibt es eine Sammlung weiterer Bilder:

      allmystery.de/bilder/km122930


      Der Fall ist bereits mehrfach in diversen Foren besprochen worden und es gibt eine Vielzahl von Vermutungen über das Schicksal beiden jungen Holländerinnen weil bis heute einige Fragen offen gebleiben sind, wobei die Vermutungen bis hin zu Vergewaltigung und gar Organhandel reichen.

      Meine persönliche Vermutung dazu ist zunächst einmal, dass die beiden jungen Frauen sich recht unvorbereitet und unbedarft in den Dschungel aufgemacht haben. Diese Wanderung scheint zwar ein beliebtes Ziel von Touristen zu sein, das Gelände ist aber scheinbar durchaus anspruchsvoll und es besteht eben gurndsätzlich die Gefahr sich zu verlaufen, sich zu veretzen oder von einem Tier angegriffen zu werden.
      In der Gegend leben unter anderem mehrere Arten giftiger Schlangen sowie Wildkatzen.

      Ich persönlich meide ohnehin Gegenden mit tropischen Klima, liegt mir einfach nicht, aber wenn ich so eine Wanderungen in einem solchen Gebiet unternehmen würde, hätte ich auf jeden Fall ein gut ausgestattetes Survival-Set, ein großes Messer und Erste-Hilfe-Sachen incl. einem Schlangebisset sowie ausreichend Wasser plus Wasserfilter dabei.

      In diesem Fall scheint wohl weder ein Taschenmesser noch etwas zum Feuermachen dabei gewesen zu sein und es ist auch nicht klar ob überhaupt ausreichend Wasser mitgeführt worden ist.
      Augenzeugen haben berichtet dass die beiden zusammen nur einen Rucksack mitgeführt hätten.

      Ich kann mir gut vorstellen dass sie gerade in einem fremden Land angekommen etwas euphorisch waren und etwas erleben und sehen wollten und aus dieser Stimmung heraus eventuell dachten , dass sie ja noch ein Stück weiter gehen und die Gegend erkunden könnten wenn sie schon einmal dort oben sind - und dabei haben sie die Orientierung verloren und sich total verlaufen.

      Oder sie gingen fälschicherweise - eventuell durch ein sprachliches Missverständnis - davon aus, dass sie sich auf einem Rundwanderweg befinden würden und gingen immer weiter, in der Hoffnung endlich wieder am Ausgangsort anzukommen.

      Oder eine der beiden Personen hat sich verletzt oder wurde durch ein wildes Tier verletzt.

      Jedenfalls haben sie sich in einer Notsituation befunden und versucht Hilfe zu holen.
      Es ist aber bis heute nicht genau klar in welche Art von Notsituation genau die beiden hineingeraten waren.

      Jedenfalls haben sie sich immer weiter von dem Aussichtspunkt weg in den Dschungel hinein begeben.
      Denkbar wäre auch, dass sie versucht haben bergabwärts zu gehen in der Hoffnung wieder ein Netz empfangen zu können.
      Oder sie versuchten einem Flusslauf zu folgen, in der Hoffnung eine Siedlung zu erreichen, was im Survival-Bereich ja auch tatsächlich empfohlen wird, wenn man sich im Dschungel verlaufen sollte.

      Tatsächlich gibt es in dem Gebiet Einheimische und sogar Weiden, also Freiflächen.


      Letztlich bleiben für mich mehrere Fragen offen:

      - Weshalb ist der Hund ohne die beiden zurückgekehrt?

      - Warum sind die beiden weg vom aussichtspunkt weiter hinein in den Dschungel gegangen?

      - Warum konnten die beiden trotz großangelegter Suche incl. Suchhunden und Hubschrauber in diesem relativ kleinen Gebiet nicht lebend gefunden werden?

      - Warum haben die beiden keine Freifläche erreicht bzw. sind dort geblieben und versucht dort auf sich aufmerksam zu machen?

      - Was bedeutet das Foto mit dem Ast und den roten Platiktüten?
      Haben sie versucht dadurch ein Signal für Suchmannschaften zu setzen?
      oder einen Orientierungspunkt für sich selbst?

      - Warum lag die Jeanshose fein säuberlich drappiert auf einem Felsen?
      Sollte diese ebenfalls als eine Art Sognal dienen?

      - Weshalb wurden innerhalb kurzer Zeit so viele Fotos auf der Kamera geschossen?
      Hat man versucht das Blitzlicht als Lichtquelle zu nutzen?
      Oder hatte ein wildes Tier die Fährte aufgenommen und man hat versucht dieses durch Blitzlichter abzuschrecken und auf Distanz zu halten?

      - Warum wurden die Gegenstände und Knochen so weit voneinander entfernt gefunden?
      Wurden die Knochen durch wilde Tiere verstreut?

      - Wie landete der Rucksack am Fundort (auf einem Felsen an einem Fluss), zumal die Einheimische die ihn entdeckt hat, angeblich versichert hätte, dass er am Tag zuvor noch nicht dort gewesen wäre?

      - Warum war die gefundene Rippe mit Phosphor angereichtert?

      - Warum wurde gegen Ende der Akklaufzeit des iPhones von Kris Kremers mehrfach ein falscher PIN eingegeben?
      Bedeutet dies, dass Kris bewusstlos oder bereits tot gewesen ist, während Lisanne noch lebte und verzweifelt versucht hat über das Handy ihrer Freundin einen Notruf abzusetzen?


      Was meint ihr dazu?
      Was ist eurer Ansicht nach das wahrscheinlichste Szenario?

      Ist es für die beiden besonders blöd gelaufen durch eine Verkettung ungünstiger Ereignisse?
      Oder haben sie, weil sie völlig unvorbereitet für eine solche Situation gewesen sind, einfach nicht gewusst was sie machen sollten und aufgrund dessen eintscheidende Fehler gemacht.
      Immerhin ist ja ein stragegisches Vorgehen abzusehen, da sie unter anderem die Akkus gespart haben und in zeitlichen Abständen versucht haben ein Netz zu erreichen.

      Die Ängste die die beiden und auch ihre Eltern ausgestanden haben müssen, will ich mir erst gar nicht vorstellen...
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Lederstrumpf ()

    • Sevus Ledersocke... ;)
      Der Klassiker.... der Köter haut ab, die Mädels hinterher... Panama = Äquator = 1800 Uhr geht das Licht aus.... Unfall/Sturz
      Dienstende der letzten überlebenden spätestens 4 oder 5 Tage später, ehr früher.
      Um den Rest kümmern sich die Affen.
      Simpel und einfach
      Ob da ein Survival-Kit oder ein grosses Messer geholfen hätte? Das ist das Hochland von Panama... nass, rutschig...

      Ein Bekannter von mir, und auch ich selbst, wenn er keine Zeit hat, machen manchmal kleine Ausflüge mit Austauschstudenten (Kurs Finisch language and culture an der Uni). Wir könnten dir Story´s erzählen... da zweifelt man daran das der Mensch das überlegenere Geschöpf sein soll. Die Chinesinen und Japanerinnen sind die schlimmsten... aber den Vogel hat ein Spanier, ein Kerl wie ein Baum, abgeschossen der mir nach 3h durch relativ unwegsames Gebiet, aber völlig harmlos (da war nur ein Harvester durch....), und 200m neben einer Autobahn ausgetickt ist. Eine ungewohnte Umgebung oder auch fehlende Aklimatisierung kann schon viel ausmachen wenn man es nicht gewöhnt ist.... und der Dschungel ist noch eine Schippe drauf.
      Einmal haben sie die Studenten Beerensammeln geschickt.... war ein ganz schöner Aufwand die wieder aus dem Wald raus zu sortieren. Die letzten hat eine Oma mit Krückstock mitgebracht die selbst Beerensammeln war... ein Bild für Götter.
    • Ich finde solche Berichte sehr interessant.
      Nicht aus Sensationslust oder gar Schadenfreude, sondern um zu erfahren wie Menschen in solche Situationen kommen.
      Wie sie damit umgehen, warum manche Austicken und andere ruhig und überlegt rangehen.

      Schönen Feiertag euch allen und Gut Pfad, Micha
      Für mich ein echter Held:
      Lord Robert Stephenson Smyth Baden-Powell of Gilwell
      Kurz Bi-Pi genannt.
      Der Gründer der Weltpfadfinder Bewegung
      scout-o-wiki.de/index.php?title=Datei:Baden-powell1.jpg
    • Hallo supi!

      Ich denke auch, der Teufel steckt im Detail.
      Der erste Notruf wurde um 16:39 Uhr gewählt, also 1 Stunde und 20 Minuten später wurde es bereits dunkel und sie waren dazu gezwungen die Nacht im Dschungel zu verbringen - und das völlig unvorbereitet.

      Ich selbst beschäftige mich zwar schon von Kindesbeinen an mit dem Thema Survival aber ich war noch nie im Dschungel und ich habe keine Ahnung wie lange ich dort selbst mit Ausrüstung durchhalten würde.
      Es ist eben ein Gebiet mit zwei Seiten, einerseits reich an Resourcen, wenn man sie zu nutzen weiss, andererseits aber auch sehr gefährlich.

      Ich denke mit einem Messer und einem Feuerzeug hätten sie zumindest ein Feuer entfachen können.

      Aber so könnten sie sich auch schon beim trinken von Flusswasser etwas eingefangen und damit ihre Situation merklich verschlechtert haben.

      Das habe ich auch gelesen dass man unvorbereitet im Dschungel gestrandet maximal eine Woche bis 10 Tage , eher weniger aushalten würde.
      Zumindest einer der beiden jungen Frauen scheint ja bis zum 11. April und damit immerhin 10 Tage überlebt zu haben, aber in welchem Zustand?

      Man kann ja auch gar nicht so blöd denken wie es laufen kann...

      Wenn man sich einen Stadtmensch unvorbereitet in der Wildnis vorstellt und dann noch Panik dazu kommt...

      Was du schilderst glaube ich sofort.
      Habe auch schon Situationen miterlebt, wie Personen bereits die Nerven verloren haben wo für mich noch gar kein richtiger Stress erkennbar gewesen ist.
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • Michas Pfadfinderei schrieb:

      Ich finde solche Berichte sehr interessant.
      Nicht aus Sensationslust oder gar Schadenfreude, sondern um zu erfahren wie Menschen in solche Situationen kommen.
      Wie sie damit umgehen, warum manche Austicken und andere ruhig und überlegt rangehen.

      Schönen Feiertag euch allen und Gut Pfad, Micha

      Genau darum geht es mir persönlich ebenfalls.
      Keinesfalls um Sensationsgier, die Lust am Schaurigen oder um die Dummheit anderer bloß zu stellen, nach dem Motto: " Wie kann man sich nur so blöd anstellen? Selbst Schuld!"

      Ich möchte einfach verstehen was sich da abgespielt haben mag.
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • Naja, objektiv keine große oder geheimnisvolle, gar rätselhafte Sache.
      Aus welchen Gründen auch immer vom Weg abgekommen, im Wald verstorben.
      Dazu kommt Versagen auf Behördenseite bzw. Fehleinschätzung der Mädels, was Notruf angeht.
      Entweder Ausrüstung oder Erfahrung. Mindestens eine Taschenlampe und anständige Kleidung hätten dabei sein müssen.
      So ist der Tod durch Unterkühlung, Absturz oder Dehydration eingetreten.
      Man wird wahrscheinlich nicht mehr rausbekommen.
      Die Sache mit dem Rucksack: Der Rucksack wird m.E. vorher da gewesen sein und wurde nicht beachtet. Sowas passiert schon mal.
      Phosphor im Knochen? Hüstel, Knochen besteht aus Phosphat. Individualzusammensetzung ist von Ernährung abhängig. Also auch keine Außerirdischen.

      Alles nachvollziehbar.

      Fazit? Ohne Erfahrung einen Führer mitnehmen, ohne Erfahrung, Ausrüstung und Führer aus dem tropischen Wald bleiben - auch wenn es viele vll. so schaffen, das Risiko ist und bleibt.
      ____________
      leicht sarkastisch im Unterton, dabei völlig spaßbefreit
      Ich liebe Fachfragen, Smalltalk nur f2f ;)
    • Und noch die offenen Fragen, die sind ojektiv gar nicht so offen:

      - Weshalb ist der Hund ohne die beiden zurückgekehrt?
      Einfach: Weil es kann und Hunger hatte. Illoyales Biest ;)


      - Warum sind die beiden weg vom aussichtspunkt weiter hinein in den Dschungel gegangen?
      Hund abgehauen, "Geheimtipp" (Wasserfall, richtiger Dschungel o.ä.), Verlaufen, persönliche Entscheidung. Ist letztendlich egal.

      P.S. Hier haben wir den Grund vermutlich ein "Geheimtipp":


      Offensichtlich waren sie von dort noch ein Stück weiter gegangen und machten unterwegs noch ein paar wenige weitere Fotos, wie z.B.:




      - Warum konnten die beiden trotz großangelegter Suche incl. Suchhunden und Hubschrauber in diesem relativ kleinen Gebiet nicht lebend gefunden werden?
      Übrigens ist das für eine Suche im tropischen Wald ein großes Gebiet. Da braucht es nur einen Quadratkilometer um jemanden nie wieder zu finden. Zudem: Dichter Bewuchs, keine Signalmittel, vermutlich keine Handyortung vom Hubschrauber aus. Hunde zu spät eingesetzt, Hunde können nicht über Flüsse, Wetteränderung incl Starkregen und Nebe.

      - Warum haben die beiden keine Freifläche erreicht bzw. sind dort geblieben und versucht dort auf sich aufmerksam zu machen?
      Dichter Bewuchs und schwieriges Gelände. Vll. Verletzung. 10 Meter von der Freifläche entfernt sieht man sie ggf. nicht.

      - Was bedeutet das Foto mit dem Ast und den roten Plastiktüten? Haben sie versucht dadurch ein Signal für Suchmannschaften zu setzen? oder einen Orientierungspunkt für sich selbst?
      Müll im Wald oder Orientierungspunkte. Letztendlich unerheblich.

      - Warum lag die Jeanshose fein säuberlich drappiert auf einem Felsen? Sollte diese ebenfalls als eine Art Sognal dienen?
      Unwahrscheinlich. Ggf. wollten sie unmittelbar dort baden oder sich abkühlen (siehe Geheimtipp), ggf. auch die Hose waschen, nachdem sie mit dem Hintern die schlammigen Pfade runter ins Tal gerutscht sind.

      - Weshalb wurden innerhalb kurzer Zeit so viele Fotos auf der Kamera geschossen? Hat man versucht das Blitzlicht als Lichtquelle zu nutzen?
      Oder hatte ein wildes Tier die Fährte aufgenommen und man hat versucht dieses durch Blitzlichter abzuschrecken und auf Distanz zu halten?
      War zwischen 1-3, eine Woche nach dem Verschwinden. Ggf. auf die Idee gekommen Signale zu geben. Irgendwas gehört (nach einer Woche in Not hört und sieht man so einiges). Wildes Tier ist unwahrscheinlich, weil das fotografieren über 3 Stunden geht.

      - Warum wurden die Gegenstände und Knochen so weit voneinander entfernt gefunden? Wurden die Knochen durch wilde Tiere verstreut?
      Rofl, im tropischen Regenwald von Panama :) Natürlich Tiere und zwar alle nur erdenkliche Tierarten. Vom Affe bis zum Pekari fressen alle Fleisch.

      - Wie landete der Rucksack am Fundort (auf einem Felsen an einem Fluss), zumal die Einheimische die ihn entdeckt hat, angeblich versichert hätte, dass er am Tag zuvor noch nicht dort gewesen wäre?
      Unwahrscheinlich, dass er dort vorher nicht war. Du glaubst nicht, wie oft ich meinen Schlüssel gesucht hab, obwohl er vor meiner Nase stand :) Der Rucksackfundort wird der letzte Standort der beiden gewesen sein. Dort herum sind die Knochen verteilt.

      - Warum war die gefundene Rippe mit Phosphor angereichtert?
      Elementares Phosphor? Sagt wer? Ohne Phosphat gibt es keine Knochen. Erhöhte Werte von Phosphat können durch Ernährung oder Stoffwechselerkrankungen hervorgerufen werden (frisch gedüngter Salat am Vorabend)

      - Warum wurde gegen Ende der Akklaufzeit des iPhones von Kris Kremers mehrfach ein falscher PIN eingegeben? Bedeutet dies, dass Kris bewusstlos oder bereits tot gewesen ist, während Lisanne noch lebte und verzweifelt versucht hat über das Handy ihrer Freundin einen Notruf abzusetzen?
      Vermutlich. Einer stirbt immer zuerst.
      ____________
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      Ich liebe Fachfragen, Smalltalk nur f2f ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joe ()

    • @Joe

      Ich denke auch dass die viel zu unbedarft an die ganze Sache rangegangen sind.
      Die dachten wohl das wäre ein Spaziergang.
      Wahrscheinlich noch nicht einmal Wechselwäsche dabei gehabt, geschweige denn sich vorher über die landesspezifische Notrufnummer informiert.

      Ihr glaubt nicht wie viele blutjunge Mädels, wenn überhaupt schon voljährig, vor mir im Outdoorladen (als Student dort gejobt) gestanden hatten und freudenstrahlend erzählt haben, dass sie für einige Monate nach Südamerika gehen und dafür noch eine Regenjacke bräuchten.
      Ich wundere mich, dass dort nicht mehr passiert...

      Gestern Abend habe ich noch etwas recherchiert, an einer Stelle war zu lesen, dass sie gegenüber der Gastfamilie noch nicht einmal genau gesagt haben wo sie hinwollen.
      Deshalb wussten die Suchmannschaften auch nicht wo sie ansetzen mussten und haben viele Gebiete abgesucht wo man sie vermutet hatte.
      Das erklärt vieles.

      Dort hiess es auch, dass der Rucksack zwschen Treibgut im Wasser geschwomme hätte.
      Dann könnte er tatsächlich zunächst übersehen wordensein oder er wurde angeschwemmt.

      Überhaupt sind bei dieser Geschichte unterschiedliche Informationen im Umlauf, sogar de Zegnaussagen waren wohl widersprüchlich.
      Vielleicht hat da auch etwas in Bezug zu diesem Rippenknochen durcheinander gebracht.
      Jedenfalls scheint die Rippe im Gegensatz zu den anderen Knochen ausgeblichen gewesen zu sein.
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • Lederstrumpf schrieb:

      Jedenfalls scheint die Rippe im Gegensatz zu den anderen Knochen ausgeblichen gewesen zu sein.
      Das ist völlig normal. Becken und Oberschenkel sind durch Fettgewebe normalerweise dunkel. Rippen sind durch Bindegewebe gegen das Fettgewebe geschützt, werden sauber von Tieren geschält und sind danach in der Sonne in wenigen Wochen bleib.


      Lederstrumpf schrieb:

      Ich wundere mich, dass dort nicht mehr passiert...
      Ich mich auch...


      Lederstrumpf schrieb:

      Überhaupt sind bei dieser Geschichte unterschiedliche Informationen im Umlauf, sogar de Zegnaussagen waren wohl widersprüchlich.
      Auch das ist völlig normal.

      Mädel, Mädels, Hot-Pants im tropischen Regenwald... Es hat einen Grund, warum man trotz deppertem Rumgeschwitze in langen Hosen rumquält.


      Vielleicht kann man das subsumieren unter "Der tragische Unglücksfall" und nicht "Das rätselhafte Verschwinden".
      LG Joe
      ____________
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    • Urbane Legendenbildung....

      Da wird aus einem unterdurchschnittlichen Spaziergänger Crocodil Dundee oder gleich Rambo himself und aus Lieschen Müller Lara Craft....
      Aus einem simplen Vermisstenfall oder Unfall mit tragischem Ausgang eine Entführung durch UFO´s nebst Reproduktionsversuchen....

      Je mehr Leute da im Kreis rennen und sich verrückt machen desdo schneller und abgedrehter werden die Theorien. 2 hübsche Holländerinnen die im Urwald verloren gehen ist da das beste Ausgangsmaterial.
      Da gibt es einige Studien darüber, aber da müsste ich suchen um Quellen nennen zu können.

      So Unfälle passieren schneller als man denkt. Mir ist mal ein Kiefernast mit Kiefernnadeln ins Auge geschnalzt... aus einem Rückweg von normal 30 Minuten wurden mehrere Stunden...

      Das passiert eben
    • @Oostfrees
      Was ein paar Mystery-Spinner aus einem simplen Unfall aus Dummheit machen...., also dafür kann das Geschehen selbst nichts.
      Man filtert das relevante heraus und ignoriert den Unsinn.
      Es gibt viele solche Geschichten, und oft ist da etwas lehrreiches dabei, man muss es nur herausfiltern. Diese Fähigkeit wird heute in der Epoche der Fake-News immer wichtiger.
      Zu meiner Schulzeit nannte man das "Erörterung". Ein Thema auf Substanz abklopfen, auf Plausibilität prüfen, und am Ende stand dann eine Schlussfolgerung.... und gnade dir Gott wenn da was mit UFO´s oder vergleichbarem stand.

      Ein weiterer bekannter Fall wäre....
      Für viele ist dieser McCandless ein Held der seinen Weg ging und aufgrund unglücklicher Umstände verstarb.... die Realität ist, dass er aus Dummheit elend verreckt ist.
      Das ist auch so ein Thema das man behandeln und auseinandernehmen könnte.


      Nachtrag: Schön an Lederstrumps obigem Post ist besonders die "Timeline" also die graphische, zeitliche Einodnung. Kennt man aus jedem Krimi, wird trotzdem von Amatören relativ selten gemacht. Das gehört zu einer stimmigen Analyse dazu.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von supi ()

    • Das ist laut den Bildern Bergregenwald oder Ceja de la Selva. Das ist nocheinmal dichter und unwegsamer als der Flachlandregenwald. Das verirren geht dort worklich schon innerhalb ein paar Metern. Man kann teilweise 20 m. an einer Siedlung oder Freifläche vorbeilaufen ohne sie zu sehen. Auch die Bäche sind oft nicht einfach so zu verfolgen, weil es halt Gebirgsbäche sind mit dichtem Bewuchs und starkem Gefälle.
      Darum wundere ich mich nicht, dass das passiert ist. Ist halt schade, dass die sich nicht besser vorbereitet haben.
      Niemand
    • So ich hab gestern mich auch mal bissel in den Fall eingelesen. Es gibt schon einige Ungereimtheiten mMn. wie z.B. der tote Taxifahrer, der die Frauen zum Trail gebracht haben soll, angebliche Zeit und Datums Unterschiede in den Zeugenaussagen etc. Oder dass die Frauen schon am Tag zu vor auf dem Mirador waren. Des weiteren muss ich @Desertstorm vegetationstechnisch zustimmen. Was mich hier aber verwundert, dass die Frauen Kilometer weit durch undurchdringlichen Wald gelaufen sein sollen, in kurzen Hosen, Top und ohne Machete. Wer schon mal in nem Urwald war, weiß dass dies eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist. Zum einen könnte es ein Unfall wie viele durch unvorbereitete Wanderer sein, zum anderen sind einige Begebenheiten doch etwas merkwürdig.
    • @Joe: Vielen Dank für die detaillierten Angaben!

      Ich hatte gehofft, dass sich zu dem Thema Foristen melden, die sich mit Dschungel auskennen.
      Danke an dieser Stelle auch auch an Desertstorm!



      Und noch die offenen Fragen, die sind objektiv gar nicht so offen:


      - Weshalb ist der Hund ohne die beiden zurückgekehrt?
      Einfach: Weil es kann und Hunger hatte. Illoyales Biest


      > Nun ja, die beiden Mädels waren ja nur Gäste und für ihn somit nicht vertraut genug.
      Als es gedämmert hat oder ihm die Entfernung von seinem bekannten "Revier" zu groß wurde ist er zu dem zurückgekehrt was ihm vertraut ist in erster Linie zu seinen Bezugspersonen, insofern doch loyal ! ;)



      - Warum sind die beiden weg vom aussichtspunkt weiter hinein in den Dschungel gegangen?
      Hund abgehauen, "Geheimtipp" (Wasserfall, richtiger Dschungel o.ä.), Verlaufen, persönliche Entscheidung. Ist letztendlich egal.

      P.S. Hier haben wir den Grund vermutlich ein "Geheimtipp":

      > Einem "Geheimtipp" zu folgen könnte tatsächlich eine gute Erklärung sein!



      - Warum konnten die beiden trotz großangelegter Suche incl. Suchhunden und Hubschrauber in diesem relativ kleinen Gebiet nicht lebend gefunden werden?
      Übrigens ist das für eine Suche im tropischen Wald ein großes Gebiet. Da braucht es nur einen Quadratkilometer um jemanden nie wieder zu finden. Zudem: Dichter Bewuchs, keine Signalmittel, vermutlich keine Handyortung vom Hubschrauber aus. Hunde zu spät eingesetzt, Hunde können nicht über Flüsse, Wetteränderung incl Starkregen und Nebe.

      > Zwischen dem Zeitpunkt des Verschwindens und der Suche mit den Hunden gab es wohl starke Regenfälle und es wurde in diesem Zusammenhang auch darauf hingewiesen dass die Such-Hunde unter solchen Bedingungen sehr eingeschränkt sind.
      Trotzdem finde ich es ganz beachtlich was die Eltern in kurzer Zeit in Eigeninitiative auf die Beine gestellt bekommen haben.

      Wie ich erst später erfahren habe, hatten sie, wie oben bereits erwähnt, scheinbar der Gastfamilie gar nicht gesagt wo sie genau hinwollen, was dazu geführt hat, dass in mehreren Gebieten gesucht wurde unter anderem an dem in der Nähe gelegene Vulkan, was eben viel kostbare Zeit und Ressourcen hat verpuffen lassen.

      Wenn ich die Übersicht unten richtig interpretiere, dann stellen die roten Linie die Gebiete dar die abgesucht worden sind:





      - Warum haben die beiden keine Freifläche erreicht bzw. sind dort geblieben und versucht dort auf sich aufmerksam zu machen?
      Dichter Bewuchs und schwieriges Gelände. Vll. Verletzung. 10 Meter von der Freifläche entfernt sieht man sie ggf. nicht.

      > Das macht Sinn



      - Was bedeutet das Foto mit dem Ast und den roten Plastiktüten? Haben sie versucht dadurch ein Signal für Suchmannschaften zu setzen? oder einen Orientierungspunkt für sich selbst?
      Müll im Wald oder Orientierungspunkte. Letztendlich unerheblich.

      > Aber warum haben sie davon ein Foto gemacht??



      - Warum lag die Jeanshose fein säuberlich drappiert auf einem Felsen? Sollte diese ebenfalls als eine Art Sognal dienen?
      Unwahrscheinlich. Ggf. wollten sie unmittelbar dort baden oder sich abkühlen (siehe Geheimtipp), ggf. auch die Hose waschen, nachdem sie mit dem Hintern die schlammigen Pfade runter ins Tal gerutscht sind.

      > Die Stelle wo die Hose gefunden wurde ist ein gutes Stück von dem Aussichtpunkt Mirador, siehe Grafik oben.
      Ich kann mir nicht vorstellen dass sie diese Stelle noch am ersten Tag erreicht haben, und sich ja schon um 16:39 Uhr in der Notsituation befunden haben.
      Aber vielleicht wurde sie dennoch lediglich gewaschen und zum trocknen in die Sonne gelegt.



      - Weshalb wurden innerhalb kurzer Zeit so viele Fotos auf der Kamera geschossen? Hat man versucht das Blitzlicht als Lichtquelle zu nutzen?
      Oder hatte ein wildes Tier die Fährte aufgenommen und man hat versucht dieses durch Blitzlichter abzuschrecken und auf Distanz zu halten?
      War zwischen 1-3, eine Woche nach dem Verschwinden. Ggf. auf die Idee gekommen Signale zu geben. Irgendwas gehört (nach einer Woche in Not hört und sieht man so einiges). Wildes Tier ist unwahrscheinlich, weil das fotografieren über 3 Stunden geht.

      > Für mich trotzdem nicht wirklich nachzuvollziehen.




      - Warum wurden die Gegenstände und Knochen so weit voneinander entfernt gefunden? Wurden die Knochen durch wilde Tiere verstreut?
      Rofl, im tropischen Regenwald von Panama Natürlich Tiere und zwar alle nur erdenkliche Tierarten. Vom Affe bis zum Pekari fressen alle Fleisch.

      > In die Richtung ging ja bereits meine Vermutung, aber ich kenne mich mit dieser Vegetationszone wie gesagt, kaum aus.
      Ich wusste z.B. nicht dass Affen auch Fleisch fressen. Ich dachte bisher das wären reine Pflanzenfresser.
      Und wilde Tiere tragen auch ganze Schädel weg ?



      - Wie landete der Rucksack am Fundort (auf einem Felsen an einem Fluss), zumal die Einheimische die ihn entdeckt hat, angeblich versichert hätte, dass er am Tag zuvor noch nicht dort gewesen wäre?
      Unwahrscheinlich, dass er dort vorher nicht war. Du glaubst nicht, wie oft ich meinen Schlüssel gesucht hab, obwohl er vor meiner Nase stand Der Rucksackfundort wird der letzte Standort der beiden gewesen sein. Dort herum sind die Knochen verteilt.


      > gut möglich




      - Warum wurde gegen Ende der Akklaufzeit des iPhones von Kris Kremers mehrfach ein falscher PIN eingegeben? Bedeutet dies, dass Kris bewusstlos oder bereits tot gewesen ist, während Lisanne noch lebte und verzweifelt versucht hat über das Handy ihrer Freundin einen Notruf abzusetzen?
      Vermutlich. Einer stirbt immer zuerst.

      > Gut möglich
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • @ Oostfrees @supi @Bushdoctor

      Ich habe zu "all mystery" verlinkt weil es dort eine reichhaltige Sammlung an Fotos, Grafiken und Informationen gibt und das muss man den Leuten dort zu Gute halten, dass sie diesbezüglich fleißig waren.
      Gerade diese "Timeline" finde ich äußerst hilfreich um sich einen Überberblick des Ablaufs der Ereignisse zu machen.

      Zudem wurde dieser Fall ja nicht ausschließlich bei "All Mystery" besprochen.
      Dies scheint seinerzeit sehr viele Leute beschäftigt zu haben und in der niederländischen Presse ist dies auch mehrfach thematisiert worden.

      Im Übrigen halte ich es für legitim, sich zu Geschehnissen die man sich nicht direkt erklären kann Gedanken zu machen und sich auch auszutauschen und meiner Ansicht nach muss dies auch ergebnisoffen möglich sein ohne gleich in die Aluhutträger-Ecke geschoben zu werden.
      Es gab schließlich bereits Zeiten wo man für die Behauptung dass die Erde eine Kugel ist als Ketzer gebranntmarkt wurde.

      Die Vermutungen dort schossen ja, wie bereits erwähnt, zum Teil ins Kraut.
      Einige sind z.B. der Überzeugung dass da ein Serienmörder sei Umwesen trieb, was ich für ziemlich abwegig halte, allein schon aus der Tatsache heraus dass beide Handys weiterhin benutzt wurden.
      Das würde schließlich kein Mörder oder Vergewaltiger zulassen.

      Die Sache mit dem Taxifahrer ist schon etwas seltsam, kann aber nur ein Zufall sein.

      Ich gehe mal davon aus dass bei "all mystery" keine Survival-Interresierten/ -Experten aktiv sind.
      Deshalb war es für mich interessant, diesen Fall mal hier anzusprechen um aus unserer Sicht einen nüchternen Blick drauf zu werfen, was, denke ich auch gelungen ist.

      McCandless wurde bereits in dem "alten Forum" ausgiebig besprochen und die Meinungen gingen dabei sehr weit auseinander.
      Es gab einige die ihm Ignoranz und Dummheit unterstellt haben und auch welche die sein Verhalten sich selbst und vor allem seiner Familie gegenüber als unverantwortlich und respektlos dargestellt haben.
      Und dann gab es auch Foristen die ihn idealisiert und glorifiziert haben und tatsächlich allen ernstes meinten, dass es höchst anerkennungswürdig ist, dass er es angeblich geschafft hätte aus dem Hamsterrad auszusteigen und stattdessen seinen Traum gelebt hätte und es allemal besser wäre allein in der Wildnis zu sterben als im Kapitalismus der Zivilisation zu robotern.

      Die Vorstellung dass man es als erstrebenswert ansieht, wenn jemand mutterseelenallein krank und erschöpft in der Wildnis elendig krepiert halte ich persönlich für wesentlich befremdlicher, als wenn sich jemand in seiner Freizeit mit vermeintlich unerklärbaren Phänomenen beschäftigt.
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -

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    • Joe schrieb:

      Lederstrumpf schrieb:

      Jedenfalls scheint die Rippe im Gegensatz zu den anderen Knochen ausgeblichen gewesen zu sein.
      Das ist völlig normal. Becken und Oberschenkel sind durch Fettgewebe normalerweise dunkel. Rippen sind durch Bindegewebe gegen das Fettgewebe geschützt, werden sauber von Tieren geschält und sind danach in der Sonne in wenigen Wochen bleib.

      Lederstrumpf schrieb:

      Ich wundere mich, dass dort nicht mehr passiert...
      Ich mich auch...

      Lederstrumpf schrieb:

      Überhaupt sind bei dieser Geschichte unterschiedliche Informationen im Umlauf, sogar de Zegnaussagen waren wohl widersprüchlich.
      Auch das ist völlig normal.
      Mädel, Mädels, Hot-Pants im tropischen Regenwald... Es hat einen Grund, warum man trotz deppertem Rumgeschwitze in langen Hosen rumquält.


      Vielleicht kann man das subsumieren unter "Der tragische Unglücksfall" und nicht "Das rätselhafte Verschwinden".
      LG Joe

      - Sonne reicht also zum ausbleichen aus, auch ganz ohne Chemie, ok

      - Vor allem halten es diese jungen Frauen für unbedingt ganz dringend wichtig allein zu reisen.
      Ich möchte nicht wissen wie viele brenzlige Situationen solche alleinreisenden jungen Frauen nur durch viel Glück überlebt haben.

      Eine ehemalige Kommilitonin war allein in Mexiko unterwegs und ist unter anderem mit einem Touri-Bus zu den Maya-Stätten gefahren.
      An einer Stelle wo der Busfahrer langsamer fahren musste, sprangen ihrer Aussage nach plötzlich zwei vermummte Gestalten aus dem Dschungel und schossen mit Maschinenpistolen auf den Bus!
      Es war wohl ein unbeschreiblich großes Glück, dass dabei niemand der Insassen getroffen wurde.


      - Ich habe den Titel für das Thema so übernommen wie er im Umlauf ist, aber die Formulierung "Der tragische Unglücksfall von..." wäre wohl in der Tat zutreffender.

      Fazit: Mädels in HotPants gingen völlig unvorbereitet in den Dschungel und wurden von ihm geschluckt.
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -

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    • Bushdoctor schrieb:

      So ich hab gestern mich auch mal bissel in den Fall eingelesen. Es gibt schon einige Ungereimtheiten mMn. wie z.B. der tote Taxifahrer, der die Frauen zum Trail gebracht haben soll, angebliche Zeit und Datums Unterschiede in den Zeugenaussagen etc. Oder dass die Frauen schon am Tag zu vor auf dem Mirador waren. Des weiteren muss ich @Desertstorm vegetationstechnisch zustimmen. Was mich hier aber verwundert, dass die Frauen Kilometer weit durch undurchdringlichen Wald gelaufen sein sollen, in kurzen Hosen, Top und ohne Machete. Wer schon mal in nem Urwald war, weiß dass dies eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist. Zum einen könnte es ein Unfall wie viele durch unvorbereitete Wanderer sein, zum anderen sind einige Begebenheiten doch etwas merkwürdig.

      Es gab, wie gesagt, unterschiedliche Zeugenaussagen. einige sagten dass sie die beiden Mädels am 1. April haben losziehen sehen, andere haben behauptet, dass sie die beiden noch am 2. April gesehen hätten.

      Wenn ich die Informationen richtig aufgenommen habe sind die Überreste ungefähr 10 Kilometer von Mirador aus gefunden worden und das iPhone ist am 11. April zum letzten mal bedient worden.
      Demnach hätten sie in 10 Tagen 10 Kilometer zurückgelegt, macht also 1 Kilometer am Tag, was für dieses Gebiet durchaus eine beachtliche Leitung sein kann.
      Vielleicht zeugt dieser Umstand für deren Überlebenswillen.

      Für mich persönlich bleibt dies Sache mit den 90 Fotos in der Nacht nach wie vor etwas rätselhaft...

      Vielleicht war es nur eine Verknüpfung unglücklicher Umstände.

      Jugendliche Abenteuerlust - Euphorie - tollem "Geheimtipp" nachgegangen - Uninformiertheit - Nicht Bescheid gesagt wo sie hinwollen - völlig unvorbereitet den Dschungel betreten - die Zeit des Sonnenuntergang nicht beachtet...
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -

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    • Dönnerschlach, da wird man gleich bei zwei Fragen missverstanden. Mein persönlicher Rekord! :)

      Im Grunde habe ich Supi und den meisten Vorrednern recht gegeben, nur die - meine ich - legitime Frage gestellt, was man bei "allmystery" erwartet.
      Wobei Du doch auch andere Infos verlinkt hast. Dafür und für den interessanten Thread hast Du ja auch den Daumen nach oben bekommen :)
      Daraufhin meint Supi mir erklären zu müssen, was eine Erörterung ist und du unterstellst mir, ich würde dich in die Ecke mit den Aluhut-Trägern stellen.
      Das ist wohl ein bisschen viel Interpretation :)
      'ne Seite, die Werbung für den Kopp-Verlag macht und die auch kein Problem mit einer Zusammenarbeit mit dem Nexus Magazin hat, ist für mich als Informationsquelle raus. Egal wie wie schick die Grafiken oder time lines sind.Damit bin ich dann auch raus hier. Munter bleiben.
    • @Oostfrees
      Jetzt hast du das aber in den falschen Hals bekommen.... zumindest den mich betreffenden Teil.
      Mir ging es darum das man aus jeder Meldung etwas herausfiltern kann egal von wem das kommt.
      Ich schaue sogar manchmal RT, also diesen rus. Propagandasender in dem alles verdreht und aus dem Kontext gerissen sowie phantasievoll neu zusammengesetzt wird.... macht Spass sich den Unsinn mal anzuhören, vor allem weil es Einblicke in deren Weltbild gibt und man versteht wie die "ticken", die den Blödsinn glauben.

      ... aber ist ja auch egal.
      Nix für Ungut