Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers und Lisanne Froon in Panama

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    • Lederstrumpf schrieb:

      Die Sache mit dem Taxifahrer ist schon etwas seltsam, kann aber nur ein Zufall sein.
      Was ist mit dem Taxifahrer? Habe in keiner Seriösen Quelle etwas darüber gesehen.

      Lederstrumpf schrieb:

      Und wilde Tiere tragen auch ganze Schädel weg ?
      :) Ja. Wilde Tiere tragen ganze wilde Tiere weg. Solange noch Sehnen vorhanden sind, bleibt der OK fest im Anker. Da muss man schon wissen, wo man schneidet, ob den auszupräparieren.

      Lederstrumpf schrieb:

      > Aber warum haben sie davon ein Foto gemacht??
      Möglicherweise als Erinnerung (zwei Bändel, zwei Mädels), zum Markieren einer Unfallstelle, zum Markieren des Wegs für Suchtrupps. Wie gesagt: unerheblich, weil es sie weder gerettet hat, noch geholfen hat.

      Lederstrumpf schrieb:

      War zwischen 1-3, eine Woche nach dem Verschwinden. Ggf. auf die Idee gekommen Signale zu geben. Irgendwas gehört (nach einer Woche in Not hört und sieht man so einiges). Wildes Tier ist unwahrscheinlich, weil das fotografieren über 3 Stunden geht.

      > Für mich trotzdem nicht wirklich nachzuvollziehen.
      Ich war als jugendlicher mal mit einem bekannteren Speleologen in einer der längsten Höhlen Griechenlands. Er hat sich mit seiner Frau von mir und zwei weiteren Freunden etwa 2 km in der Höhle von uns getrennt, weil die Frau zurück wollte. Auf dem Rückweg haben wir beide auf einem Stein kauern gefunden. Die einzige Taschenlampe war heruntergefallen und kaputtgegangen (damals gab es noch keine LED-Lampen) und die beiden waren mit dem Vorblitz und Auslöseblitz der Nikon einige hundrt

      Oostfrees schrieb:

      ne Seite, die Werbung für den Kopp-Verlag macht und die auch kein Problem mit einer Zusammenarbeit mit dem Nexus Magazin hat, ist für mich als Informationsquelle raus. Egal wie wie schick die Grafiken oder time lines sind
      Da bin ich voll bei Dir. Die Seite sollte besser "All-Pareidolie" heißen. Und ja, wer bei einem solchen Fall Aliens vermutet, ist ein Aluhutträger.

      Zusammengefasst: Wer schon im Regenwald unterwegs war, weiß, dass es sich hier um einen völlig normalen und zu erwartenden Unglücksfall handelt und überhaupt gar nix mysteriöses dabei ist.

      Fazit: Wie beim Fall eines anderen Niederländischen Vermissten ist eine wichtige Regel: Kommunizieren, wohin man geht. Routen, Karten und Pläne bei Vertrauenspersonen hinterlassen.
      ____________
      leicht sarkastisch im Unterton, dabei völlig spaßbefreit
      Ich liebe Fachfragen, Smalltalk nur f2f ;)
    • Bushdoctor schrieb:

      So ich hab gestern mich auch mal bissel in den Fall eingelesen. Es gibt schon einige Ungereimtheiten mMn. wie z.B. der tote Taxifahrer, der die Frauen zum Trail gebracht haben soll, angebliche Zeit und Datums Unterschiede in den Zeugenaussagen etc. Oder dass die Frauen schon am Tag zu vor auf dem Mirador waren. Des weiteren muss ich @Desertstorm vegetationstechnisch zustimmen. Was mich hier aber verwundert, dass die Frauen Kilometer weit durch undurchdringlichen Wald gelaufen sein sollen, in kurzen Hosen, Top und ohne Machete. Wer schon mal in nem Urwald war, weiß dass dies eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist. Zum einen könnte es ein Unfall wie viele durch unvorbereitete Wanderer sein, zum anderen sind einige Begebenheiten doch etwas merkwürdig.

      Es handelt sich bei diesem Trip wohl um einen typischen Backpacker-Walk. Eine auf erkennbarem und freigehauenem vielleicht auch markierten Pfad, überschaubar schwere Tageswanderung zu einer besonderen Destination. (Wasserfall, Mirador, Höhle etc.) Also an sich eine Strecke auf der man nur mit Daypack und Turnschuhen in der Regel ganz gut durch kommt, solange man auf den Pfaden bleibt.
      Das sieht man auch in den von Lederstrumpf eingestelltem Foto, wo sie am Bachlauf stehen, da ist ein gut erkennbarer und vermutlich regelmäßig gepflegter Pfad zu sehen.

      Vermutlich sind die erwähnten "Geheimtipps" ihnen zum Verhängniss geworden, weil sie dann irgendwann vom Weg abgekommen sind, weil sie laut irgendwelchen ominösne Beschreibungen meinten, dort müssen sie abbiegen und das war dann schon der Anfang vom Ende.

      Da hört man auch immer wieder von Touristen die auf solchen angelegten Dschungelpfaden im Umkreis von den Lodges mal kurz vom Weg abgekommen sind um einen interessanten Baum oder so etwas zu fotografieren und dann 3 Tage später kauernd nur 100 m vom Pfade gefunden werden.
      Das geht wie gesagt sehr schnell in so einem Terrain:

      Niemand
    • Oostfrees schrieb:

      Dönnerschlach, da wird man gleich bei zwei Fragen missverstanden. Mein persönlicher Rekord! :)

      Im Grunde habe ich Supi und den meisten Vorrednern recht gegeben, nur die - meine ich - legitime Frage gestellt, was man bei "allmystery" erwartet.
      Wobei Du doch auch andere Infos verlinkt hast. Dafür und für den interessanten Thread hast Du ja auch den Daumen nach oben bekommen :)
      Daraufhin meint Supi mir erklären zu müssen, was eine Erörterung ist und du unterstellst mir, ich würde dich in die Ecke mit den Aluhut-Trägern stellen.
      Das ist wohl ein bisschen viel Interpretation :)
      'ne Seite, die Werbung für den Kopp-Verlag macht und die auch kein Problem mit einer Zusammenarbeit mit dem Nexus Magazin hat, ist für mich als Informationsquelle raus. Egal wie wie schick die Grafiken oder time lines sind.Damit bin ich dann auch raus hier. Munter bleiben.

      Du hast geschrieben - Zitat - :

      "Ja, und was erwartet man, wenn das auf "all mystery" erscheint?
      Oder werden hier demnächst auch Artikel aus der Blödzeitung erörtert? "

      - Zitatende -

      Was erwartest du denn auf einen Kommentar in dieser Art?
      Bzw.: Was wolltest du damit denn zum Ausdruck bringen oder gar konstruktiv beitragen ?

      Abgesehen davon, dass es mich nicht interessiert, was du persönlich vom Kopp-Verlag hältst, frage ich mich welche Relevanz diese Aussage zu diesem Thema hat.

      Wenn das alles war, um dich dann sofort wieder rauszuziehen, dann stellt sich mir die Frage, weshalb du dich überhaupt dazu geäußert hast und es nicht gleich ganz hast sein lassen.
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • Die Sache mit dem Taxifahrer ist schon etwas seltsam, kann aber nur ein Zufall sein.
      Was ist mit dem Taxifahrer? Habe in keiner Seriösen Quelle etwas darüber gesehen.


      > Ich auch nicht, aber der Taxifahrer der die beiden Mädels gefahren haben soll, Leonardo Arturo Gonzalez Mastinu, ist angeblich etwa ein Jahr nach deren Verschwinden nach Angaben der panamaischen Medien "unter verdächtigen Umständen" an einem See in der panamaischen Provinz Chiriquí im Alter von 34 Jahren tot aufgefunden worden.

      Und dies stellt für die Fraktion, die an ein Gewaltverbrechen glaubt, wohl eine Art Zusammenhang dar, dass quasi der Taxifahrer zusammen mit Komplizen die beiden jungen Frauen in den Urwald gelockt, sexuell missbraucht und schließlich umgebracht hätte und nun wahrscheinlich selbst zum Opfer seiner Mittäter geworden ist oder sowas in diese Richtung.

      Befeuert wird diese "Theorie" noch zusätzlich dadurch, dass eine weitere junge Frau in dieser Gegend verschwunden ist.
      Leider ist der entsprechende Artikel online nicht mehr verfügbar.






      Und wilde Tiere tragen auch ganze Schädel weg ?
      Ja. Wilde Tiere tragen ganze wilde Tiere weg. Solange noch Sehnen vorhanden sind, bleibt der OK fest im Anker. Da muss man schon wissen, wo man schneidet, ob den auszupräparieren.

      > Ich dachte bisher, die würden die beute an Ort und Stelle liegen lassen und immer wieder zum Fressen kommen.



      > Aber warum haben sie davon ein Foto gemacht??
      Möglicherweise als Erinnerung (zwei Bändel, zwei Mädels), zum Markieren einer Unfallstelle, zum Markieren des Wegs für Suchtrupps. Wie gesagt: unerheblich, weil es sie weder gerettet hat, noch geholfen hat.

      > Für mich macht das irgendwie keinen Sinn.
      Solch ein Arrangement als Signal installieren schon, aber dies dann zu fotografieren wiederum nicht.




      War zwischen 1-3, eine Woche nach dem Verschwinden. Ggf. auf die Idee gekommen Signale zu geben. Irgendwas gehört (nach einer Woche in Not hört und sieht man so einiges). Wildes Tier ist unwahrscheinlich, weil das fotografieren über 3 Stunden geht.

      > Für mich trotzdem nicht wirklich nachzuvollziehen.



      Ich war als jugendlicher mal mit einem bekannteren Speleologen in einer der längsten Höhlen Griechenlands. Er hat sich mit seiner Frau von mir und zwei weiteren Freunden etwa 2 km in der Höhle von uns getrennt, weil die Frau zurück wollte. Auf dem Rückweg haben wir beide auf einem Stein kauern gefunden. Die einzige Taschenlampe war heruntergefallen und kaputtgegangen (damals gab es noch keine LED-Lampen) und die beiden waren mit dem Vorblitz und Auslöseblitz der Nikon einige hundrt

      > Interessant!






      Fazit: Wie beim Fall eines anderen Niederländischen Vermissten ist eine wichtige Regel: Kommunizieren, wohin man geht. Routen, Karten und Pläne bei Vertrauenspersonen hinterlassen.

      > ...und "informieren" würde ich gerne ergänzen wollen, also Zeit des Sonnenuntergangs, landesspezifische Notrufnummer, Netzabdeckung, Klimazone, Gefahren usw.
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • Desertstorm schrieb:

      Bushdoctor schrieb:

      So ich hab gestern mich auch mal bissel in den Fall eingelesen. Es gibt schon einige Ungereimtheiten mMn. wie z.B. der tote Taxifahrer, der die Frauen zum Trail gebracht haben soll, angebliche Zeit und Datums Unterschiede in den Zeugenaussagen etc. Oder dass die Frauen schon am Tag zu vor auf dem Mirador waren. Des weiteren muss ich @Desertstorm vegetationstechnisch zustimmen. Was mich hier aber verwundert, dass die Frauen Kilometer weit durch undurchdringlichen Wald gelaufen sein sollen, in kurzen Hosen, Top und ohne Machete. Wer schon mal in nem Urwald war, weiß dass dies eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist. Zum einen könnte es ein Unfall wie viele durch unvorbereitete Wanderer sein, zum anderen sind einige Begebenheiten doch etwas merkwürdig.
      Es handelt sich bei diesem Trip wohl um einen typischen Backpacker-Walk. Eine auf erkennbarem und freigehauenem vielleicht auch markierten Pfad, überschaubar schwere Tageswanderung zu einer besonderen Destination. (Wasserfall, Mirador, Höhle etc.) Also an sich eine Strecke auf der man nur mit Daypack und Turnschuhen in der Regel ganz gut durch kommt, solange man auf den Pfaden bleibt.
      Das sieht man auch in den von Lederstrumpf eingestelltem Foto, wo sie am Bachlauf stehen, da ist ein gut erkennbarer und vermutlich regelmäßig gepflegter Pfad zu sehen.

      Vermutlich sind die erwähnten "Geheimtipps" ihnen zum Verhängniss geworden, weil sie dann irgendwann vom Weg abgekommen sind, weil sie laut irgendwelchen ominösne Beschreibungen meinten, dort müssen sie abbiegen und das war dann schon der Anfang vom Ende.

      Da hört man auch immer wieder von Touristen die auf solchen angelegten Dschungelpfaden im Umkreis von den Lodges mal kurz vom Weg abgekommen sind um einen interessanten Baum oder so etwas zu fotografieren und dann 3 Tage später kauernd nur 100 m vom Pfade gefunden werden.
      Das geht wie gesagt sehr schnell in so einem Terrain:




      Unter genau dieser Voraussetzung scheinen sich die beiden jungen Damen auch auf den Weg gemacht zu haben.
      Kleine, kurze Wanderung zu diesem Aussichtspunkt, keine große Sache, braucht man auch nicht viel mitnehmen usw.

      Ich habe den Eindruck dass genau darin auch für viele das Rätselhafte resultiert, weil sie sich nicht erklären können wie aus einem solchen "Touri-Ausflug" solch ein Desaster hatte werden können.

      Mir selbst war zwar bereits klar, dass ein tropischer Urwald ein sehr anspruchsvolles Gelände darstellt, in dem man leicht die Orientierung verlieren kann, aber WIE groß die Gefahr tatsächlich ist und WIE SCHNELL man sich verlaufen kann, ist mir erst durch diesen Faden bewusst geworden, von wegen, dass man schon 2 Meter vom Pfad entfernt vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht und erkennen kann wo vorne und hinten ist.

      Insofern habe ich dadurch einiges dazulernen können.

      Meine persönliche Vermutung ist, dass die beiden Mädels abenteuerlustig und euphorisch waren und dachten dass sie ja noch ein Stück weiter gehen könnten, nach dem sie das eigentlich Ziel bereits erreicht hatten, obwohl es vernünftig gewesen wäre, insbesondere in Anbetracht der Uhrzeit, sich nach einem kurzen Aufenthalt wieder auf den Rückweg zu machen.
      Die Tatsache, dass sie stattdessen noch weiter gegangen sind, zeigt für mich, dass sie die Zeit und damit das frühe Einsetzen der Dunkelheit nicht im Blick hatten und dass dies bereits der entscheidende Fehler gewesen ist der ihnen zum Verhängnis wurde.

      Schließlich haben sie gemerkt, dass bereits die Dämmerung einbricht und sie es vor Einbruch der Dunkelheit nicht mehr zurückschaffen werden und haben es mit der Angst zu tun bekommen und deswegen den Notruf gewählt.

      Dann haben sie auch noch die Orientierung verloren oder eine der beiden hat sich zusätzlich noch verletzt.

      Falls eine Verletzung der Grund für den Notruf gewesen sein sollte, dann stellt sich für mich jedoch die Frage, welcher Art diese gewesen sein könnte, die zwar für einen Notruf ausreichend war aber die beiden nicht daran gehindert hatte noch kilometerweit zu gehen.

      Letztlich werden wir es wohl nie genau erfahren, aber das wäre meiner Ansicht nach das naheliegendste Szenario.

      Tragisch, dass zwei junge intelligente, engagierte Menschen, die noch ihr ganzes Leben vor sich hatten auf diese Art und Weise ihr Leben verloren haben.
      Man kann nur hoffen, dass dies für andere Reisende eine Warnung sein kann, um sich ausreichend vorzubereiten, nicht leichtfertig an die Sache ranzugehen, Gefahren nicht zu unterschätzen und keine unnötigen Risiken einzugehen.

      PS: Auf deinem Bild kann man sich sehr gut vorstellen, dass die Personen hinter den Sträuchern bereits eine Strauchgruppe weiter weg auch mit bunter Bekleidung nicht mehr zu sehen sind.
      Das ist schon gruselig...
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • Desertstorm schrieb:

      Und eine wirkliche Dämmerung gibt es im tropischen Wald nicht. Durch den dichten Wald sieht man den Sonnenstand nicht und sobald die Sonne über den Horizont ist, ist es innerhalb von 20 Minuten stockduster.
      Das ist auch so ein Punkt den vermutlich viele nicht bedenken.

      Das war mir jetzt auch nicht so klar, also dass das so schnell geht.
      Also steht man quasi von einem zum anderen Moment im Dunkeln und ich schätze mal dass es dort dann auch stockdunkel ist.

      Der Notruf wurde ja schon um 16:39 Uhr gewählt.
      Da sollte es dann noch hell gewesen sein, oder?

      Vielleicht dann doch eher ein Unfall.
      Davon gehen letztlich wohl auch die Eltern aus.

      Wenn man sicher Fotos ansieht, insbesondere das mit diesem steinigen "Hohlweg" kann ich mir gut vorstellen dass man da ruckzuck einen Guss verknacksen kann.
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • musher schrieb:

      @Lederstrumpf, Bereiche, in denen es keine langen Dämmerungszeiten gibt, gibt es öfters.
      Erlebte dies auch schon in der Wüste und auch schon am Strand.

      Und genau dieser Umstand kann einem dann unter Umständen ziemlich kalt erwischen...

      Apropos "kalt"

      @Joe hat von Unterkühlung gesprochen.
      Wie genau verhält es sich denn eigentlich diesbezüglich im Dschungel?
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • Lederstrumpf schrieb:

      musher schrieb:

      @Lederstrumpf, Bereiche, in denen es keine langen Dämmerungszeiten gibt, gibt es öfters.
      Erlebte dies auch schon in der Wüste und auch schon am Strand.
      Und genau dieser Umstand kann einem dann unter Umständen ziemlich kalt erwischen...

      Apropos "kalt"

      @Joe hat von Unterkühlung gesprochen.
      Wie genau verhält es sich denn eigentlich diesbezüglich im Dschungel?

      Der Mirador liegt auf über 1800 m.
      Das ist schon richtiger Nebelwald. Das wird dort überraschend kalt und ungemütlich vor allem nachts. Stell dir eine verregnete Oktobernacht im Sauerland vor. Durchaus Bedingungen in denen leichtbekleidete Menschen unterkühlen und sterben können.Nass und kalt is immer schlecht.
      Die Leichenteile wurden aber im tiefergelegenen Bergregenwald gefunden. Also zwischen 400-700. Dort ist es eigentlich ganztags schon so warm dass Unterkühlung zumindest nicht die erste Survivalsorge darstellt. Allerdings wird es nach einem Wolkenbruch schon kühler und wenn man dann mit nassen Klamotten ohne Shelter und Wechselkleidung und vermutlich schon geschwächt, die Nacht verbringen muss, wird das einen vielleicht nicht direkt umbringen aber kann einen schon noch mehr schwächen und am Ende einer der Faktoren sein, der dafür sorgt dass man es gerade eben so nicht mehr schafft.
      Niemand
    • Desertstorm schrieb:

      Lederstrumpf schrieb:

      musher schrieb:

      @Lederstrumpf, Bereiche, in denen es keine langen Dämmerungszeiten gibt, gibt es öfters.
      Erlebte dies auch schon in der Wüste und auch schon am Strand.
      Und genau dieser Umstand kann einem dann unter Umständen ziemlich kalt erwischen...
      Apropos "kalt"

      @Joe hat von Unterkühlung gesprochen.
      Wie genau verhält es sich denn eigentlich diesbezüglich im Dschungel?
      Der Mirador liegt auf über 1800 m.
      Das ist schon richtiger Nebelwald. Das wird dort überraschend kalt und ungemütlich vor allem nachts. Stell dir eine verregnete Oktobernacht im Sauerland vor. Durchaus Bedingungen in denen leichtbekleidete Menschen unterkühlen und sterben können.Nass und kalt is immer schlecht.
      Die Leichenteile wurden aber im tiefergelegenen Bergregenwald gefunden. Also zwischen 400-700. Dort ist es eigentlich ganztags schon so warm dass Unterkühlung zumindest nicht die erste Survivalsorge darstellt. Allerdings wird es nach einem Wolkenbruch schon kühler und wenn man dann mit nassen Klamotten ohne Shelter und Wechselkleidung und vermutlich schon geschwächt, die Nacht verbringen muss, wird das einen vielleicht nicht direkt umbringen aber kann einen schon noch mehr schwächen und am Ende einer der Faktoren sein, der dafür sorgt dass man es gerade eben so nicht mehr schafft.

      Stimmt, ja die Höhe!
      Hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm...

      Wird sich wohl einiges in dieser Richtung summiert haben.

      Ich hatte übrigens mal einen Kunden im Outdoorladen, der an einer geführten Expedition im Dschungel teilgenommen hatte und der meinte, dass da wo er war abends immer ein kühles Lüftchen durch den Wald strich und das dann so eine Sache war weil man eben geschwitzt gewesen ist und kurioserweise hätten sich einige aus der Gruppe dabei dann auch eine Erkältung zugezogen.

      Und zum Thema Orientierung verlieren ist mir noch eine Anekdote von einem ehemaligen Kollegen aus dem Outdoorladen eingefallen.
      Der war mit einem Kumpel am Baikalsee und meinte dass man sich dort ohne ortskundigen Führer heillos verlaufen könnte und war entsprechend vorsichtig.
      Einmal hatten sie in der Nähe zu einem Ort, etwa 2 bis 3 Kilometer entfernt im Wald ihr Zelt aufgeschlagen und wollten abends in eben diesem Ort noch in die Kneipe. Auf dem Rückweg haben sie dann schon auf dieser kurzen Strecke im Dunkeln die Orientierung verloren.
      Sie sind dann sofort stehen geblieben und haben abgewartet bis es wieder hell wurde.
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • musher schrieb:

      @Lederstrumpf auch bei uns gibt es Wälder, in denen man relativ leicht die Orientierung verlieren kann.

      Das stimmt wohl auch wiederum.

      ...und es soll ja auch Leute geben, die bereits in einem Parkhaus die Orientierung verlieren.

      ;)
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • Lederstrumpf schrieb:

      > Ich dachte bisher, die würden die beute an Ort und Stelle liegen lassen und immer wieder zum Fressen kommen.
      Sei mir nicht böse, aber genau das ist das große Problem, wenn Leute über so einen Fall diskutieren wollen, die wenig/keine Ahnung von Umständen vor Ort haben. Da entstehen zahlreiche Mysterien, weil die eigene Erfahrung/Vorstellungskraft fehlt.
      Dazu kommt dann eine ordentliche "aber:...!"-Renitenz entgegen Leuten, die sich damit ein wenig auskennen und das ganze entzaubern, gepaart mit einem "es kann nicht sein, was nicht sein darf" der Angehörigen.

      Alleine die Aussage, dass das Waldstück, in dem sie verloren gegangen sind klein gewesen wäre, ist absurd. Wir sprechen hier bei Quadratsuche von mehr als 100 km². Bei Umkreissuche von 300 (dreihundert) km². Und das in einem Wald, in dem man sich auf einem Quadratkilometer für Stunden verirren kann.

      @Desertstorm geht mit mir vermutlich mit mir d'accord: Objektiv betrachtet ist nichts, nada, zero an dem Fall mystisch und geheimnisvoll.
      Ein paar Plastetüten im Wald und Blitze von der Kamera machen noch kein Gewaltverbrechen schon gar keine Alienentführung.
      Und dass in Mittelamerika ein Taxifahrer umgebracht wird (ein Jahr(!) nach dem Unglück)... Kunststück. Wäre die Stewardess des Panamericana-Fluges 333 Tage später an einem Schlaganfall gestorben, hätten sich die "Truther" darauf gestürzt.

      Falsche Entscheidung -> Unglück -> Tod. Case closed.
      ____________
      leicht sarkastisch im Unterton, dabei völlig spaßbefreit
      Ich liebe Fachfragen, Smalltalk nur f2f ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Joe ()

    • Joe schrieb:

      Lederstrumpf schrieb:

      > Ich dachte bisher, die würden die beute an Ort und Stelle liegen lassen und immer wieder zum Fressen kommen.
      Sei mir nicht böse, aber genau das ist das große Problem, wenn Leute über so einen Fall diskutieren wollen, die wenig/keine Ahnung von Umständen vor Ort haben. Da entstehen zahlreiche Mysterien, weil die eigene Erfahrung/Vorstellungskraft fehlt.Dazu kommt dann eine ordentliche "aber:...!"-Renitenz entgegen Leuten, die sich damit ein wenig auskennen und das ganze entzaubern, gepaart mit einem "es kann nicht sein, was nicht sein darf" der Angehörigen.


      Genau deswegen habe ich ja dieses Thema hier angesprochen, eben um nüchterne Klarheit zu schaffen.
      Es kann schließlich nicht jeder alles wissen.
      Nicht jeder ist in allen Bereichen ein (Survival-)Experte, nicht jeder ein Jäger oder Biologe und nicht jeder kennt sich in jeder Klimazone aus bzw hat damit Erfahrung

      Und dafür eignet sich solch ein Forum doch wunderbar, um eben Wissen (Das Motto des Forums ist Programm!) zusammenzutragen.

      Tja was andere daraus machen, darauf haben wir keinen Einfluss.
      Ich selbst bin jedenfalls an dieser Mysterienbildung nicht beteiligt und fühle mich daher ach nicht angesprochen.
      Mir ging es lediglich darum zu verstehen was sich da am wahrscheinlichsten zugetragen hat, eben weil ich mit dieser Klimazone wenig vertraut bin/war, wbei mich persönlich am meisten das Verhalten in dieser Situation interessiert.

      Ich hoffe allerdings, dass dein Kommentar nicht dagingehend zu verstehen ist, dass sich alle die eben nicht die komplette Ahnung haben, am besten gleich ganz raushalten sollten, denn dann kommen auch keinerlei Fragen auf.
      Und falls es nur darauf hinauslaufen sollte, dass lediglich die "Experten" ihr angehäuftes Wissen gegenseitig bestätigen, dann würde ich mich fragen worin der Sinn eines Forum wie dieses bestehen sollte.

      Ich für meinen Teil habe jedenfalls durch diese Faden viel dazu gelernt und bedanke mich daher an dieser Stelle allen de dazu beigetragen haben!
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -

    • Mittlerweile gibt es ja unzählige Experten für alles mögliche, auch und gerade selbsternannte. ;)

      Ich habe diesbezüglich aber tatsächlich Foristen gemeint, die in den entsprechenden Themenbereichen Wissen und / oder Erfahrung aufweisen.
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • Lederstrumpf schrieb:

      Ich hoffe allerdings, dass dein Kommentar nicht dagingehend zu verstehen ist, dass sich alle die eben nicht die komplette Ahnung haben, am besten gleich ganz raushalten sollten, denn dann kommen auch keinerlei Fragen auf.
      Quatsch. Ist natürlich nicht so gemeint. Es ist eher so, dass Marginalitäten zu zusätzlichen Unklarheiten/Mysterien stilisiert werden.

      Es geht hier um Ockhams Skalpell und den Konsens, dass die Dinge in einem Fragefall betrachtet werden, die mit hoher Wahrscheinlichkeit relevant sind und man aus Unerfahrenheit nicht zweihundertfuffzigtausend Nebenkriegsschauplätze aufmacht, die die Grundaufgabenstellung völlig verworren machen:
      Taxifahrer, Plastiktüten, Bleiche Knochen, Leerfotos, Jeanshose, "Personen" im Hintergrund auf den Bildern und so weiter.

      Konsens ist ebenso, dass man sich auf offizielle und allgemein zugängliche Quellen bezieht, die reproduziert werden können.

      Ansonsten kommt die Diskussion nicht weiter.

      Runtergebrochen lautet der Fall: Schlecht ausgerüstet und schlecht vorbereitet verlassen zwei Mädels aus freien Stücken den Weg und gehen im Dschungel verloren.
      Sie verirren sich und/oder verletzen sich und finden ihren Weg nicht mehr zurück. Es ist aufgrund der Geländestruktur übrigens gut möglich, dass sie keinen GPS-Empfang für das Telefon hatten.
      Beide sterben.
      Knochen werden wie erwartet irgendwann gefunden.
      Todesursache wird sich ebenso wenig nachvollziehen lassen wie ihre persönliche Geschichte.
      Falsche Entscheidung von unerfahrenen Mädels, die zum Tode beider geführt hatte.
      PUNKT.

      Darüber diskutieren wir gerne weiter. Welche Möglichkeiten gibt es, sich im Dschungel zu orientieren, welche Techniken stünden zur Verfügung, Was wäre für die Tour die richtige Ausrüstung und Vorbereitungen gewesen und so weiter und so weiter.
      Da ist die Diskussion hilfreich und da können wir gerne ansetzen.
      Wenn jetzt wieder kommt:
      "aber das mit der Rippe/Blitzlichtern/Taxifahrern verstehe ich" zerrupft eine sinnvolle Diskussion. Dann können wir es gleich bleiben lassen.
      ____________
      leicht sarkastisch im Unterton, dabei völlig spaßbefreit
      Ich liebe Fachfragen, Smalltalk nur f2f ;)
    • Joe schrieb:

      Lederstrumpf schrieb:

      Ich hoffe allerdings, dass dein Kommentar nicht dagingehend zu verstehen ist, dass sich alle die eben nicht die komplette Ahnung haben, am besten gleich ganz raushalten sollten, denn dann kommen auch keinerlei Fragen auf.
      Quatsch. Ist natürlich nicht so gemeint. Es ist eher so, dass Marginalitäten zu zusätzlichen Unklarheiten/Mysterien stilisiert werden.
      Es geht hier um Ockhams Skalpell und den Konsens, dass die Dinge in einem Fragefall betrachtet werden, die mit hoher Wahrscheinlichkeit relevant sind und man aus Unerfahrenheit nicht zweihundertfuffzigtausend Nebenkriegsschauplätze aufmacht, die die Grundaufgabenstellung völlig verworren machen:
      Taxifahrer, Plastiktüten, Bleiche Knochen, Leerfotos, Jeanshose, "Personen" im Hintergrund auf den Bildern und so weiter.

      Konsens ist ebenso, dass man sich auf offizielle und allgemein zugängliche Quellen bezieht, die reproduziert werden können.

      Ansonsten kommt die Diskussion nicht weiter.

      Runtergebrochen lautet der Fall: Schlecht ausgerüstet und schlecht vorbereitet verlassen zwei Mädels aus freien Stücken den Weg und gehen im Dschungel verloren.
      Sie verirren sich und/oder verletzen sich und finden ihren Weg nicht mehr zurück. Es ist aufgrund der Geländestruktur übrigens gut möglich, dass sie keinen GPS-Empfang für das Telefon hatten.
      Beide sterben.
      Knochen werden wie erwartet irgendwann gefunden.
      Todesursache wird sich ebenso wenig nachvollziehen lassen wie ihre persönliche Geschichte.
      Falsche Entscheidung von unerfahrenen Mädels, die zum Tode beider geführt hatte.
      PUNKT.

      Darüber diskutieren wir gerne weiter. Welche Möglichkeiten gibt es, sich im Dschungel zu
      orientieren, welche Techniken stünden zur Verfügung, Was wäre für die Tour die richtige Ausrüstung und Vorbereitungen gewesen und so weiter und so weiter.
      Da ist die Diskussion hilfreich und da können wir gerne ansetzen.
      Wenn jetzt wieder kommt:
      "aber das mit der Rippe/Blitzlichtern/Taxifahrern verstehe ich" zerrupft eine sinnvolle Diskussion. Dann können wir es gleich bleiben lassen.

      Sehr gut!
      Ich denke wir sind uns einig.
      Für mich ist der Fall soweit auch geklärt und kann von mir aus gerne als abgeschlossen betrachtet werden.

      Deinen Vorschlag zur weiterführenden Diskussion begrüße ich sehr, das würde mich durchaus sehr interessieren!
      Da dies ja Grundlegendes für diese Klimazone umfasst, wäre es allerdings eventuell sinnvoller dafür einen eigenen Faden zu starten.
      Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen, muß sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen.
      - aus Sibirien -
    • Also Ich für meinen Fall habe gelernt, es wird um 18uhr am Äquator zack dunkel, war mir so nicht klar und wenn ich mal zufällig irgendwo im Dschungel mir was angucken gehe werd ich nicht die Wege verlassen. :danke:
      "Haha irgentwie bin ich der "will haben, jetzt!" Strategie lange genug gefolgt, die ja im Grunde genommen äußerst konträr zum Bushcraft Grundgedanken ist. Deshalb versuche ich erstmal alles mit vorhandenen Mitteln zulösen, da freut sich der Geldbeutel."
      -Pat Rainerson