VBL-Was ist das und was kann das?

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    • VBL-Was ist das und was kann das?

      Das Thema VBL wäre einen eigenen Faden wert @Muemmelmann. Wir wollen den Faden hier ja nicht mit OT vollmüllen, nech!?


      Kurz gesagt "jein", es stellt sich bei richtiger Anwendung recht schnell ein Klima ein bei dem man nicht übermäßig schwitzt.
      Ich glaube wir haben noch keinen Faden zu VBL´s. Wäre also mal eine Idee. Kannst ja einen aufmachen.



      Da isser lieber @Tipple

      ich bin da echt Laie und würde mir eine schlüssige Erklärung und eigene geteilte Erfahrungen zum Thema wünschen.


      Danke euch vorab.

      VG
      MM
    • Also ich habe letzte Woche mal einen VBL von Exped probiert.
      Wollte nun mal wissen wie das denn wirklich ist.

      Allerdings habe ich, da ich nur einen Topquilt habe, diesen nur bis
      zur Schulter hochgezogen, um auch noch meine Arme frei zu haben.
      Der VBL ist in meinem Fall eine Silnylontüte mit getapten Nähten
      und Kapuze.
      Haptisch fühlt sie sich besser an als eine Plastiktüte und raschelt auch nicht.
      Das ganze in der 90° Hängematte mit fast waagerechtem Tarp.

      Also Abends mit meinen üblichen Klamotten rein in die Tüte und den
      Reißverschluß bis kurz vor dem Hals zugezogen. Die ersten fünf Minuten
      waren etwas schwitzig. Dann bin ich eingeschlafen und habe die Nacht
      gut durchgeschlafen. In der Nacht hat es fast nur geregnet. und die Min.
      Temperatur lag bei +2°C.
      Am Morgen habe ich als erstes den Topquilt gefühlt. Dieser hätte bei diesen
      Temperaturen und dem Dauerregen (100% Luftfeuchtigkeit) pitschnass sein müssen.
      Er war aber knochentrocken.
      Nun habe ich in mich hineingefühlt und fand alles OK und krabbelte aus dem
      VBL und Topquilt. Meine Sachen waren minimal feucht also nicht feuchter als
      sonst ohne VBL.

      Ich für mich werde bei Touren von mehr als zwei Tagen das Ding einpacken, bzw mir
      einen speziell für die Hängematte nähen, der bis in die Achsel geht und mit einer
      Gummikordel gesichert ist.

      Gruss
      Konrad
      Wer nicht will, findet Gründe, wer will, findet Wege!
    • Moin,

      ich habe frueher oefter laengere (1-4 Wohen) Wintertouren ohne beheitztes Zelt in Skandinavien gemacht. Dabei hat man dann -je nach Bedingungen) dass Problem, dass bereits nach ein paar Tagen der Daunenschlafsack beginnt immer "platter" zu werden. Schwitzfeuchtigkeit sammelt sich in der Isolierung und sorgt besonders bei Daune zu einem Verlust an Isoliervermoegen. Meiner Erfahrung nach spielt das bei kurzen Touren bis etwa 4 oder 5 Tage keine allzugrosse Rolle, wenn der Schlafsack genug Reserven hat. Ebenso koennen gelegentliche Uebernachtungen in beheitzten Zelten oder Huetten auch dazu genutzt werden, den Schlafsack wieder zu trocknen. Wenn diese Moeglichkeit nicht gegeben ist, kann ein nicht-atmungsaktiver VBL helfen die Menge an Kondens im Schlafsack zu minimieren.

      Ich habe einen VBL von Yeti...ist schon ne Runde aelter...mit so Alubedampfung auf der Innenseite.

      Ich hab keine Ahnung, wie sehr ich transpirirere im Vergleich zu anderen, aber ich weiss es ist mehr als bei meiner Freundin! Und ich habe ein feuchtes, klammes und fuer mich unangenehmes Klima in meinem VBL, wenn ich morgens aufwache. Ich wurde fuer diese Aussage schon mal im BCD dumm angemacht, sei ja quatsch.

      Es war genug Feuchtigkeit im VBL, dass ich den jeden Morgen gewendet und rausgehaengt habe, damit ich dann die gefrorene Feuchtigkeit vom VBL schuetteln konnte. Ausserdem fuehlte sich meine Unterwaesche klamm an, bis meine Koerperwaerme die dann recht schnell am Koerper abgetrocknet hatte.

      Durch die Diskussion im BCD, habe ich mir ein paar Gedanken zur Unterwaesche gemacht und vielleicht liegt hier auch der Schluessel zum Komfort. Ich habe damals (und immer noch!) vor allem Kunstfaser-Unterwaesche (Helly Hansen) benutzt und vielleicht liegt das klamme Gefuehl vor allem daran? Wer mehr die gehypte Wollunterwaesche benutzt, hat halt eine Faser am Koerper, die mehr Feuchte aufnimmt, ohne sich feucht anzufuehlen. Ich kann mir schon gut vorstellen, dass das den Komfort im VBL deutlich steigert.

      Lange Rede, kurzer Sinn: Ich mag VBLs nicht so gerne, und seit ich mehr kurze Sachen mit nur zwei bis drei Uebernachtungen mache oder auch mal Huetten und warme Zelte nutze, bleibt das Ding zu hause. Wenn ich mir auf langen angelegenen Touren jedoch Sorgen um meine Isolierung machen muss, kommt das Ding sofort wieder mit!

      Gruss,
      Fabian
    • Vor allem bei niedrigen Temperaturen liegt der Taupunkt innerhalb der Isolationschicht eines Schlafsackes und Körperausdünstungen kondensieren somit, was in weiterer Folge den Wärmerückhalt durch das in der Isolierschicht angesammelte Wasser verschlechtert. Wasser hat gegenüber Luft einen deutlich schlechteren Wärmeleitkoeffizienten und wird noch dazu von der Daune zum Teil aufgenommen was dazu führen kann dass sie zusammenfällt und keine Bauschkraft mehr hat, sie kann sogar verklumpen. Der Schlafsack 'wärmt' entsprechend schlechter und im Extremfall kann dieses Kondensat dann auch einfrieren ...

      Wie @Konradsky hab ich ebenfalls einen VBL von Exped, glaube das Teil nennt sich VBL Linerbag UL. Im Prinzip ein Schlafsackinlet aus dampfdichtem Material - halt ein Biwaksack welchen man in den Schlafsack rein gibt und nicht wie üblich außen überm Schlafsack hat. Materialbedingt ist die Haptik künstlich u. gewöhnungsbedürftig, ist schlicht eine imprägnierte dünne Plastikfolie. Feeling ist aber dennoch nicht wie in einer Sauna, man transpiriert ja im VBL zwangsweise nicht wesentlich stärker (denke auch nicht viel weniger) als ohne diesem Verhüteli. Wichtig ist dass er halbwegs vernünftig abgeschlossen wird und die mit Feuchtigkeit angereichterte Luft nicht über Umwege dennoch in den Schlafsack gelangen kann. Die Handhabung ist wie bei Inlets üblich durchaus umständlich da ein VBL keinen Reißverschluß hat und man muss sich mehr oder weniger hineinwühlen. Da ich zur Schonung des Innenbezuges mit meinen Daunenschlafsäcken generell ein Seideninlet verwende muß ich mich nicht wirklich umstellen. Bei Wochenendtouren in die Kälte ist daher meist nur das Seideninlet mit dabei. Über mehrwöchige Erfahrung bei Wintertouren mit VBL verfüge ich leider nicht und die Vorteile mit einem verbesserten Schutz der Schlafsackisolation zeigen sich erst im Dauerbetrieb. Ich liege meist mit Merinounterwäsche im Schlafsack und die Schlafkleidung fühlt sich morgens lediglich etwas klamm an, ist aber keinesfalls triefend naß!

      Hab in der Zwischenzeit festgestellt dass zumindest bei mir der Feuchtigkeitseintrag von außen wesentlich problematischer ist. Bei meiner letzten Tour hatte ich nur das Seideninlet und keinen VBL dabei, mein Daunenschlafsack war innen komplett trocken. Das SchlaSa-Außengewebe hatte aber dennoch 2 Stellen die feucht waren:
      1x im Brustbereich - denke da ist meine Ausatemluft kondensiert und hatte sich direkt oben am Schlafsack niedergeschlagen
      1x an der Fußbox - dort hat der Schnee von außen reingedrückt so daß sich Außen- und Innenzelt teilweise berührten. Hab meinerseits mit dem SchlaSa die Zeltwand tuschiert und da diese feucht/teilw. vereist war hat das Schlafsackgewebe Feuchtigkeit gezogen und fühlte sich naß an
      Beides hat die Wärmeleistung nicht beeinträchtigt und es gab hier keinerlei Kältebrücken, getrocknet wurde das Teil dann zu Hause ;)
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      Frischluftdeppert
      .
    • karlson schrieb:

      @realtree Ab 100% Luftfeuchtigkeit im (relativ geschlossenen) VBL ist die Luft gesättigt und es kommt nix mehr aus den Schweißporen.
      Ist das so?
      Das würde ja heissen man schwitzt im Dschungel nicht.
      "Physik ist wie Sex. Beide können interessante Ergebnisse hervorbringen,aber das ist nicht der Grund, weshalb wir Spaß daran haben."
      Richard Feynman (1918-1988)
    • maggot schrieb:

      karlson schrieb:

      @realtree Ab 100% Luftfeuchtigkeit im (relativ geschlossenen) VBL ist die Luft gesättigt und es kommt nix mehr aus den Schweißporen.
      Ist das so?Das würde ja heissen man schwitzt im Dschungel nicht.
      Hab ich mich auch gefragt...kurz gegoogelt, aber auf die Schnelle keine Quelle gefunden, die ich fuer serioes genug halten wuerde...

      Bin aber dabei darueber gestolpert, dass die Koerperfunktion Schwitzen von Temperatur und nicht von Luftfeuchte abhaengt. Das erscheint auf den ersten Blick sinnvoll fuer mich. Was mit der evaporierten Feuchtigkeit passiert, und ob die sich am Koerper oder an einer kalten Oberflaeche abschlaegt, hat dann wieder etwas mit Luftfeuchte & Temperatur zu tun.

      Muss ich auf jeden Fall nochmal nachhaken...
    • @Bushcraft Yukon
      Du, ich brauch da keine Quellen. Wenn du mir sagst du benutzt so ein Ding und das funktioniert so, reicht mir das.

      Ich hab da ähnlich wie @Ookami gedacht, dass bei höherer Luftfeuchte viel mehr geschwitzt wird. Eben weil der Effekt der Verdunstungskälte fehlt.
      Aber vielleicht ist das bei den Temperaturen wo der VBL normalerweise genutzt wird, nicht relevant.
      "Physik ist wie Sex. Beide können interessante Ergebnisse hervorbringen,aber das ist nicht der Grund, weshalb wir Spaß daran haben."
      Richard Feynman (1918-1988)
    • @Muemmelmann: Nix Büchse der Pandorra. Zu wissenschaftlich sollte man so ein Thema auch nicht angehen. Wenn jeder seiner Erfahrungen postet, reicht es doch schon.



      Hier nur etwas Humoristisches zur Frage was VBL ist.

      VBL: Verein zur Förderung des Ansehens von Blut- und Leberwürsten



      Ansonsten kann ich zum Thema nur ein paar kleine Erfahrungen beitragen. Im letzten Jahr habe ich angefangen mit einem VBL rumzukaspern.

      Ich habe diesen: Western Mountaineering HotSac VBL

      Nach der letzten Wintertour 2018 in Schweden und den Plänen für dieses Jahr wollte ich mich einfach mal auch dieser Materie widmen.

      Die Experimente beliefen sich bislang nur auf Wochenendtouren / -treffen bei etwa 0 Grad (mit mehr Regen als Schnee) bis -9 Grad.

      Ich persönlich habe bei diesen Kurz-Geschichten bislang nicht die Erkenntnis erlangen können, dass man einen VBL unbedingt braucht. Ich bin zum Beispiel nachts kein "Schwitzer". Die Flüssigkeitsmenge, die ich nachts in den Schlafsack abgebe, dürfte zu vernachlässigen sein. Ich weiß, dass es so Argumente gibt wie: "jeder Mensch schwitzt nachts mindestens die Menge ...". ICH ABER NICHT! Schlafsäcke sind bei mir am Morgen immer furztrocken auch nach mehreren Nächten. Es sei denn, es kommt Kondens von außen auf den Schlafsack (als Tropfen oder Eisriesel vom Innenzelt). Insofern sind im Winter meine Schläfsäcke von außen meistens mit irgendwas benetzt. Dagegen hilft aber kein VBL!

      Im Winter schlafe ich seit ein paar Jahren als komplettes Merino-Schaf (lange Unterbux, Langarmshirt und Socken ). Alles was ich eventuell ausschwitze landet in dem Merinozeug. Gleichwohl sich das Zeug morgens auch nicht feucht anfühlt.

      Ganz anders bei Verwendung des Schlafsacks mit VBL. Dann schwitze ich schon ein wenig und das Merinozeug ist am Morgen merklich klamm. Unproblematisch weil man das durch die eigene Körperwärme sofort wieder verdampfen kann.

      Mein Hauptproblem mit so einem VBL-Sack ist mein nächtlicher Bewegungsdrang (ständige Positionswechsel) und dann auch noch mit großem Bewegungsdrang der Arme. Insofern kann ich mir den Sack nicht bis zum Hals zu ziehen. Ich muss das Teil in Höhe der Achseln zuziehen, so dass ich noch die Arme frei im Schlafsack (oder außerhalb) bewegen kann. Damit wird natürlich ein bestimmtes Potential des Prinzips VBL verschenkt, lässt sich aber bei mir nicht ändern.

      Mal schauen wie sich das Ding in ein paar Wochen auf einer Wochentour (+/-) bei deutlicher Kälte schlägt.
      "Das Leben leicht tragen und tief genießen ist ja doch die Summe aller Weisheit." Wilhelm Humboldt, 1767-1835

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von smeagolvomloh ()

    • smeagolvomloh schrieb:

      Ganz anders bei Verwendung des Schlafsacks mit VBL. Dann schwitze ich schon ein wenig und das Merinozeug ist am Morgen merklich klamm. Unproblematisch weil man das durch die eigene Körperwärme sofort wieder verdampfen kann.
      Ich vermute mal, Du schwitzt im VBL auch nicht mehr als sonst, nur kann die Feuchtigkeit halt nicht weg. Ohne VBL diffundiert die Feuchtigkeit durch den Schlafsack. Bei wenig Feuchtigkeit funktioniert dass dann auch ausreichend, so dass Du und Dein Schlafsack morgens trocken seid.
    • Wir haben schon einige Übernachtungen im Winter hinter mir, auch mal 10 - 14 Tage am Stück bei Temperaturen von unter -20 Grad.
      Da haben wir immer einen VBL benutz. Ich wollte da auch kein Risiko eingehen, denn wenn man nach 4-5 Tagen feststellt, dass alles feucht ist, hat man ein Problem. Abbruch ist dann ja auch nicht sofort möglich ohne Hilfe von außen.

      Unsere VBls sind von Mountain Equipment.

      Geschlafen wir in der Regel in langer Merino-Unterwäsche.

      Schwitzig oder eklig war es auf keinen Fall.

      Meistens haben wir ein Seideninlett im VBL benutzt. Das war sehr angenehm. Dieses war auch morgens nur leicht feucht, nicht unbedingt feuchter als im Herbst ohne VBL.

      Würde ich bei längeren Touren immer wieder so machen. Vor allem bei den Temperaturen.

      Ich brauche normalerweise auch Bewegungsfreiheit im Schlafsack, aber bei den Temperaturen legt man keinen Arm mehr raus. Da komme ich dann erstaunlich schnell mit der Enge im VBL und Schlafsack zurecht.

      Im Zelt selbst bildet sich recht schnell eine Rauhreifschicht innen am Zelt. Wenn man da mal gegen kommt passiert eigentlich nicht viel. Das ist ja gefroren. Aussen war Schlafsack immer im Brustbereich feucht vom Atmen. Jedoch nur Aussen und nicht die Füllung.

      Vor über 20 Jahren haben wir uns erstmals mit dem Thema beschäftigt. Da habe ich auch mal einen Expeditionsbericht gelesen. Einer der Teilnehmer nutzte keinen VBL und nach einigen Tagen sei er aufgrund der Feuchtigkeit nicht mehr aus seinem Schlafsack gekommen, da dieses gefroren war und der Sack quasi steif war. Seine Partner hätten ihn dann befreit.

      Ob das stimmt?

      Gute Erfahrungen haben wir auch im Winter mit Neoprensocken als VBL Socken gemacht. Immer warme Füße und trockene Strümpfe.
    • Für die Hände kann man auch gut die Dieselhandschuhe von der Tanke nehmen @Steuermann. Kost nix, wiegt nix und funktioniert. ;)
      Nehme ich dies Jahr auch wieder mit auf unsere Wintertour. Setup sieht dann so aus: dünner Liner, Dieselhandschuhe, Isoschicht, Hardshell Handschuh.

      Und damit die Isolierung der Schuhe trocken bleibt gibt es für die Füße natürlich auch einen VBL in Sockenform z.B. von Exped.
      Hier trägt man eine dünne Liner Socke, dann den VBL und darüber dann eine dicke Wollsocke. Alternativ tut es aber auch ein Gefrierbeutel, oder ne Plastiktüte. :)

      LG
      Die Gesellschaft braucht eine Ansicht, das Volk braucht eine Religion, gäbe es Gott nicht, müsste man ihn erfinden.<Voltaire>
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