[INFO] Neue R-Wert Messung, Spreu oder Weizen?

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    • [INFO] Neue R-Wert Messung, Spreu oder Weizen?

      Hi,

      der R-Wert, ein vereinheitlichtes Messverfahren um einen Wert zu definieren. Der R-Wert sei also ein Maß dafür, wie gut etwas dem leitenden Wärmefluss widersteht. So weit so gut, vereinfacht gesagt, drückt er aus wie dolle etwas warmhält. Gerade bei Matten lesen wir immer wieder diesen Wert, je höher er ist, desto geeigneter sei die Matte bei niedrigen Temperaturen.

      Man war sich aber nie sicher, hatte bei manchem Hersteller auch so seine Zweifel, gerade was unterschiedliche Hersteller angeht. Doch nun wird - herstellerübergreifend - die ASTM FF3340 eingeführt. Sie erlaubt, ALLE Produkte unterschiedlicher Hersteller zu vergleichen, und gleich zu Beginn kam es auch gleich zu sehr erstaunlichen Ergebnissen und Reaktionen, was die bishergen Angaben angeht. So zB bei Klymit.

      Experten der Szene monierten schon vor Jahren, dass die Angaben einiger Wintermodelle dieses Herstellers nicht stimmen können, wurden teilweise aber einfach abgetan, es wurde viel gestritten, viel diskutiert, jedenfalls zeigt das neue Meßverfahren doch ziemlich klar dass so mancher Wert wohl der Phantasie entsprang, oder gar absichtlich hoch angegeben wurde, um besser zu verkaufen.

      Pünktlich mit der neuen Norm wurden dann auch gleich einmal alle gängigen Modelle der Hersteller überprüft und die der neuen Norm entsprechenden Werte in einer Tabelle veröffentlicht. Direkt darauf wurden viele Werte auch gleich wieder herausgenommen (überwiegend oder ausschließlich der Firma Klymit), hier kann man nur mutmaßen, ggf. verlangt der Hersteller in diesen Fällen eine neue Messung, fühlt sich ertappt oder gar übervorteilt - das werden die nächsten Wochen zeigen, jedoch reden wir in diesen Fällen von einer Differenz von 4,4 die angegeben war, und 1,4, die es dann laut aktueller Messung waren, aber durch die Bank durch sehr große Differenzen.


      Erst einmal ist mMn zu begrüßen dass es ein einheitliches Messverfahren gibt, gerade für den Kunden ist das Thema doch nicht einfach nur ein Wert, sondern kann auch schnell bedrohlich sein, oder unbehaglich. Wenn ich daran denke, dass ich vor 6 Jahren auf meiner Static V insulated bereits bei ca. 5° fror, und es mir kaum erklären konnte, sie daraufhin auch gleich wieder austauschte, wâre das mit diesem aktuellen Verfahren durchaus verhindert worden, ich finde dieses neue Verfahren persönlich also sehr gut. Würde mich sogar sehr freuen, wenn man auch bei anderen Produkten einheitliche Meßstandards einführte. Bei welchen Produkten würde das Sinn machen, und in Bezug aufwelche Faktoren, was meint Ihr?

      Hier ein Link zur neuen Mattennorm, inkl. der neuen Tabelle mit den Meßergebnissen, leider sind die Werte zu Klymit nicht mehr ersichtlich. In wie weit sich die Hersteller danach richten ist ja auch ein Thema, aber die ersten Reaktionen drücken ja bereits etwas aus. sectionhiker.com/the-new-sleep…lue-standard-has-arrived/

      Was meint Ihr?
      'Sorry Dave, i'm afraid i can't do this.'
    • Interessant! Hatte ich noch nicht mitbekommen..... Standardisierte Messverfahren bei komfort- und gesundheitsrelevanten Kaufentscheidungen betreffen jeden, der gerne draußen unterwegs ist. Die Sache ist echt überfällig.

      Die isolierenden Klymit-Matten sind mir bislang nur durch ihre fancy Optik, Form und Farbe aufgefallen. Hätte nicht vermutet, dass die sonstigen Eigenschaften so schlecht ausfallen.

      Daumen hoch für wen auch immer, der den neuen Standard etabliert hat.
      - gemein, gehässig, gnadenlos -

      Emil Strauss
    • Ich selber habe nie eine Klymit besessen, geschweige denn drauf gelegen.
      Bin überzeugter Therm a Rest Nutzer. :thumbup:

      Habe mich aber immer gefragt wie so ein "Luftmatratzending" isolieren soll.
      Besonders bei den Modellen mit Löchern. Da hält sich doch keine erwärmte Luft.
      Sollte ich da einen Denkfehler haben, lasse ich mich gerne belehren. :)
      Gruß Fryd

      Feuerbohren ist sch... :campfire:
    • @Fryd ohne dass ich ein Produkt bashen will, ging es mir ähnlich. Bereits beim ersten Betrachten der Static V konnte ich mir schlecht vorstellen, dass die zusammenlaminierten Teile und Abschnitte der Matte "genau so" isolieren, wie dann die aufgeblasenen Stellen, kurzum, ich hielt sie für Kältebrücken.
      Ich hörte aber auch Berichte, die das komplett verneinten, und das Ding zufrieden anpriesen. Ich begrüße aber, dass ein einheitliches Verfahren da Abhilfe schaffen möchte.

      Allerdings ist bei solchen "Verfahren" auch immer fraglich, wer dahinter steckt. Ein Beispiel: wenn in der Computerbild die Hardware eines Herstellers in "Tests" stets gut abschneidet, exakt dieser Hersteller aber auch gut 25% der Printanzeigen finanziert, sind Zweifel angebracht. Bei solchen Normen und Tests bleibt immer die Frage des Hintergrundes. War jetzt nur ein Beispiel, nicht auf das aktuelle Thema bezogen. Es ist durchaus üblich, dass Normen, Siegel und Angaben nicht selten einfach selbsterfunden sind. Wohingegen dieses Verfahren meinen bisherigen Recherchen nach durchaus statthaft scheint.

      Ich würde mir das auch für andere Bereiche wünschen, besonders zB für Schlafsäcke.
      'Sorry Dave, i'm afraid i can't do this.'
    • Also ich hab seit 5 Jahren die Klymit Static V insulated und kann mich nicht beklagen.
      Ich nutze sie in meinem NL- Hopped Bivy dazu den D2 und hab bis jetzt noch nicht gefroren.
      Ich finde sie bequem und vom Packmaß her Klasse.
      Hab aber auch viel Negatives darüber gehört, aber bis jetzt kann ich es noch nicht bestätigen.
      Ja, ich bin damals dem Hypezug auch aufgesprungen und bin immer noch damit zufrieden.

      Bei meiner steht aber auch noch " Made in USA ". ;)

      Ich finde die Liste sehr gut und hoffe das es auch wirklich eine anerkannte Norm ist oder wird, am besten mit dem ISO-siegel.
      Gesundheit ist wichtig und da sollten die Hersteller für die Kunden mitwirken. :thumbup:

      Munter bleiben :thumbup:
      :hut:
      Gruß
      Andy
      :hut:
      Alles was Du über mich hörst, kann genau so falsch sein, wie die Person,
      die es Dir erzählt hat. ;)
      Und Jage nicht was du nicht töten kannst! :hut:
      Member of the Hateful fifteen :Knife

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von trapperandy ()

    • Fryd schrieb:

      Habe mich aber immer gefragt wie so ein "Luftmatratzending" isolieren soll.
      Besonders bei den Modellen mit Löchern. Da hält sich doch keine erwärmte Luft.
      Sollte ich da einen Denkfehler haben, lasse ich mich gerne belehren.

      Ich habe selbst keine solche Matte je ausprobiert, aber die Theorie dahinter ist folgende:

      Dort, wo die Matte ausgeschnitten ist, bauscht sich der Schlafsack, der sonst zwischen Matte und Schläfer plattgedrückt wird und so nicht oder kaum isoliert, in die Aussparungen hinein und kann so und genau dort dann doch wieder isolieren.

      Die Matte hat also nur in Teilen selbst Isolierfunktion, und ansonsten eher den Zweck, ein Gerüst zu bilden, das dem Schlafsack eben auch nach unten Entfaltungsmöglichkeiten bietet.

      Also mit einem Quilt definitiv nicht zu gebrauchen. Da würde genau das passieren, das Du anfangs vermutet (befürchtet) hattest.

      Ein herkömmliches Luftmatrazending kann auch nur wenig isolieren, wenn es einfach nur aus den Kammern besteht. Da gibt es eher freien Temperaturaustausch zwischen oben und unten, weil die Luft sich in den Kammern recht frei bewegen kann - Konvektion.

      Die besseren, besser isolierenden Luftmatten haben deshalb entweder Daunen oder Fasern mit drin, zur Isolation, oder aber Unterkammern, die oben von unten noch mal extra trennen und/oder auch reflektierende Folien innen im Aufbau.

      Ich weiß ja nicht, nach welcher Methode genau das Meßverfahren funktioniert, aber eine reine Isolation, so wie bei einer Schaummatte, ist das eigentlich nicht. Isolation funktioniert anders als die Reflektion von Strahlwärme.

      Wird sich ja im Laufe der Zeit zeigen, wie sich die neue Norm in der Praxis bewährt.
      Nach dem Krieg um halb sechs im Kelch!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MeisterGrimbart ()

    • MeisterGrimbart schrieb:

      Ich weiß ja nicht, nach welcher Methode genau das Meßverfahren funktioniert, ...
      Dem kann abgeholfen werden:
      outsideonline.com/2371291/nerd…nt-sleeping-pad-news-ever

      Von Min. 0:50 bis 2:00 wird das Maschinchen gezeigt mit dem jetzt gemessen und gerechnet wird.

      Die menschliche Anatomie bleibt bei solchen Versuchsaufbauten leider außen vor.

      ultraleicht-trekking.com/forum…indComment&comment=141806

      VG. -wilbo-

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von wilbo ()

    • Danke @wilbo,
      nachdem ich gesehen habe wie das Messsystem aufgebaut ist kann ich verstehen, dass die Klymit-Matten dabei nicht gut wegkommen.
      Da werden feste, flache Platten auf die Matte gedrückt, was bei den Klymits bedeutet: Durch die breiten "Kanäle" pfeift die Luft durch und die Wärme geht verloren.
      Ich schlafe seit einigen Jahren auf Klymit Static V Insulated und kann mich nicht beklagen, da sich in der Praxis der Schlafsack in die Kanäle drückt und die Luftzirkulation verhindert. Das ist von Klymit so eingeplant und deshalb funktionieren auch die komplett durchbrochenen Matten der Firma, die Lücken stopft der Schlafsack.
      Mit einem "rückenfreien" Quilt hat man allerdings ein Problem, da weht einem der Wind unterm Hintern durch.
      Eine völlig ebene Matte bei der die Wärme hier nicht seitlich entweichen kann zeigt also bei dieser Messung bessere Werte und eine Klymit mit breiten Luftkanälen kackt dabei ab.

      LG, Vosegus

      @Fryd : Ich hab die auch in der Hängematte drin weil sich die Klymit ganz gut an die Form anpasst
      Ferz mit Krigge!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Vosegus () aus folgendem Grund: Antwort an Fryd

    • Hi,

      was das angeht war ich auch erst verunsichert, und klar ist auch, dass jedwede Benutzung einer Matte immer auch mt der Leistung des Schlafsacks einhergeht. Aber wenn ich das richtig lese geht es ja hier darum, gerade Matten mit unterschiedlchen Architekturen zu erfassen und das einheitlich abzubilden, man benutzt ja laut wilbos Link 3 Sensoren an unterschiedlichen Stellen und neben der Füllluft werden auch Raumtemperatur und Luftfeuchtigkeit gesteuert. Denn mir fiel auf, dass auch andere Matten die über einen ähnlichen Aufbau wie die Klymits verfügen, ohne große Differenzen zur bisherigen Angabe getestet wurden (zB die StS UL Insulated).
      Viellecht liegt es auch daran, dass diese Messstation schweineteuer ist, und es aktuell gerade einmal drei Hersteller gibt, die ähnlche Teststände haben - und das scheinen laut der Tabelle auch die sein, bei deren Angaben es bisher nur geringe Abweichungen zu geben scheint.

      Ich wußte auch nicht, dass ein angegebener Schlafsackwert nur erreicht wird, wenn man ihn mit einer Matte verwendet die mindestens einen R-Wert von 4.0 hat, so wie es dort in dem Link steht, bedeutet das, dass alle Schlafsackangaben in Kombination mit einer Matte mit mindstens 4er R-Wert zu verstehen sind? Das fände ich ja schon fast Irreführung oder Täuschung.
      'Sorry Dave, i'm afraid i can't do this.'
    • @Naturerlebnis: Ohne Quellenangabe ist meine folgende Aussage natürlich fast wertlos!

      Ich habe noch im Kopf, dass die BW-Matte etwa einen R-Wert von 1,5 haben soll. Das natürlich nur unter optimalsten Bedingungen, wenn sie noch nicht platt gelegen ist. Wer hat aber schon eine nagelneue BW-Faltmatte? Damit würde sie man natürlich nur für Sachen bei deutlich über 0 Grad empfehlen - eher über 5 Grad. Während meiner Bundeswehrzeit gab es aber so schlaue Berechnungen noch nicht. Da war die Matte geeignet für den Sommer und den Winter. Ich habe die Winter-Biwaks gehasst. Später im Sanitätspanzer mit laufender Standheizung auf der Trage schlafen war irgendwie besser. :D
      "Das Leben leicht tragen und tief genießen ist ja doch die Summe aller Weisheit." Wilhelm Humboldt, 1767-1835
    • Moin!

      Stefan schrieb:

      ... bedeutet das, dass alle Schlafsackangaben in Kombination mit einer Matte mit mindstens 4er R-Wert zu verstehen sind? Das fände ich ja schon fast Irreführung oder Täuschung.
      Jupp, so is it!

      Alle Schlafsäcke, also auch die Sommerschlafsäcke, werden auf einer Winter-Isomatte mit einem R-Wert von 4 bis 5 getestet. Das kann schon einen deutlichen Unterschied in der Performance eines leichten Schlafsacks bringen.
      Vor diesem Hintergrund ergibt eine geringere Füllung der Unterseite eines Schlafsacks natürlich Sinn. Man entfernt sich damit leider immer weiter von der Praxis und ist dann als Seitenschläfer unangenehm überrascht, wenn man sich in einer kalten Nacht mit dem Schlafsack dreht.

      In den letzten Wochen habe ich mir einige Gedanken über die Isolationsfähigkeit von Schlafsystemen gemacht und einiges im ULF veröffentlicht.
      Das errechnete Temperatur-rating eines Isolationswertes habe ich mit meinen Erfahrungen der letzten Jahre, sowohl in Schlafsäcken als auch in quilts vergleichen können.

      Ich zitiere mich der Einfachheit halber mal selber. ^^

      wilbo schrieb:

      Aus Zeiten als ich noch hauptsächlich Schlafsäcke verwendet habe, sind mir die Rezensionen von odoo.tv gut in Erinnerungen geblieben. (Nicht mehr online). Hier wurden bei Produktvorstellungen die Temperaturangaben der Hersteller regelmäßig mit der Loft-Höhe der Schlafsäcke verglichen und die Werte mithilfe einer einfachen Rechnung in eine Komfort-Temperatur umgewandelt.
      Leider ist mir die ursprüngliche Quelle dieser Formel nicht bekannt. Kann aber aufgrund vieler Übernachtungen in den letzten Jahren, die verblüffend treffende Schätzung dieses Komfort-Wertes bestätigen.

      Komfort-Temperatur "Frauen":
      23,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)
      Komfort-Temperatur "Männer":
      17,5 Grad - (Loft in cm x 3,5 : 2)

      Diese beiden Temperaturangaben findet man bei Schlafsäcken meist als Komfort-Temperatur, für Warmschläfer und als Temperatur-Limit oder Grenztemperatur, für Kaltschläfer.

      wilbo schrieb:

      Obwohl es sicherlich feine Unterschiede im Wärmerückhalt von unterschiedlichen Füll-Materialien gibt, ist es für eine grobe Schätzung gleich, ob ich jetzt Daunen- oder Kunstfaserfüllungen bewerte.

      Bei der Messung des Loft's wird sowohl die Ober- als auch die Unterseite vom Schlafsack gemessen. Da aber zwischen dem warmen Körper und der kalten Umgebung eigentlich nur eine Schicht isoliert, wird der doppelte gemessene Loft, in der Formel durch zwei geteilt und damit verrechnet.
      Somit kann ich ebenfalls meinen Quilt doppelt legen und den Loft wie bei einem Schlafsack messen.
      Die so ermittelten Werte sind zwar allesamt nur Schätzwerte, decken sich aber erstaunlich gut mit meinen Erfahrungswerten in der Praxis.

      Vermutlich wird an diesem Punkt schon klar, wie es zu so deutlichen Unterschieden in den individuellen Temperaturbewertungen kommen kann. Allein die Differenz zwischen einem Kalt- und einem Warmschläfer beträgt schon ungefähr 6 Grad. In diesen Unterscheidungen sind noch keine exakten Klimadaten eingeflossen, keine individuelle Konstitution, keine spezielle Kleidung, keine skills wie man mit Temperaturtiefs umgehen kann, usw. …

      Besonders der Bereich um null Grad herum, ist schwierig zu beurteilen. Bei diesem Klima habe ich die Erfahrung gemacht, dass eine Daunenfüllung unter der hohen Luftfeuchtigkeit sehr leidet und zusätzlich die eigene Körperwärme über die feuchte Luft schneller abgeleitet wird. Die Luftfeuchtigkeit ist also ein wesentlicher Bestandteil bei der Beurteilung einer Temperaturangabe. Wenn man im trockenen, kontinentalen Klima unterwegs ist, kann ein rating, bei identischer Temperatur, deutlich anders ausfallen als im feuchten Küstenklima.

      Ein wichtiger Faktor für die Ausweitung eines Temperaturbereichs ist der Einsatz von Wärmekleidung.
      Wenn ich für die Zeit im Frühjahr und Herbst sowieso eine Iso-Jacke und -Hose mit dabei habe, ergänzt dies perfekt mein Schlafsystem.
      ...
      Möchte ich Wärmekleidung mit in mein rating des Schlafsystems einrechnen, kann ich den Loft einfach genauso messen und zu dem, des Quilts hinzurechnen.
      Hierbei ist wieder darauf zu achten, dass eigentlich nur eine Schicht isoliert. Wenn man also beim Rechenmodell des Schlafsacks bleibt, messe ich zwei Schichten der Kleidung und teile in der Rechnung nachher durch zwei.
      Um den geringeren Loft bei meiner Kleidung besser messen zu können, lege ich die Schichten gerne vierfach und teile den Wert dann entsprechend.

      Ein oft vernachlässigter Faktor ist eine „längere“ Reisezeit über drei Tage hinaus. Besonders nach ein, zwei Nächten mit hoher Luftfeuchtigkeit und keinerlei Möglichkeit den Schlafsack zu trocknen, kann sich die Isolationsfähigkeit der Daunen stark verringern. Kommt noch Kompression der empfindlichen Füllung dazu, bleibt nach einigen Tagen vom ursprünglichem Loft nicht mehr viel übrig.
      Wenn sich z.B. unterwegs mein Daunen-Loft von 14 auf 10 cm reduziert, habe ich plötzlich eine neue Komforttemperatur von + 6 Grad statt der erhofften -1 Grad. Das kann schon mal zu einer unruhigen Nacht führen.

      Daher bin ich mit der Einschätzung meines Schlafsystems eher konservativ unterwegs. Auch, wenn ich immer wieder zu den netten kleinen Ruckis der Anderen rüberschiele.
      VG. -wilbo-

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von wilbo ()

    • @Stefan ich denke, die verlinkten Artikel beziehen sich auf die US Norm für Schlafsäcke US-Norm ASTM F1720. Dort wird eine Matte mit R=4 verwendet. Das führte auch immer zu den Superduper Werten der US Schlafsäcke.
      Soweit mir bekannt schreibt die EN das nicht vor.
      Solche Normen stellen ja auch nur eine Vergleichbarkeit unter Lanorbedingungen da.
      Das hat ja meist nie etwas mit Realbedingungen zu tun.
    • Stefan schrieb:

      der R-Wert, ein vereinheitlichtes Messverfahren um einen Wert zu definieren. Der R-Wert sei also ein Maß dafür, wie gut etwas dem leitenden Wärmefluss widersteht.
      Das beschreibt das alte Messverfahren ganz gut.

      Therm-a-rest schrieb:

      Der R-Wert und wie wir ihn ermitteln

      Hinter dem R-Wert verbirgt sich der Wärmedurchgangskoeffizient, ein Maß für den Wärmedurchgang durch einen festen Körper. Je höher der R-Wert, desto höher ist der Wärmewiderstand des Materials, sprich desto weniger Wärme „geht hindurch“. Der Wärmedurchgangskoeffizient wird nicht nur im Outdoorbereich angewendet. Wissenschaftler und Ingenieure bestimmen damit die Isolationsfähigkeit von so ziemlich allem von Fensterscheiben bis Fiberglas. Unser Team glaubt, dass es der beste Weg ist die Wärmeisolation von Isomatten zu messen.

      Wir untersuchen jedes neue Mattendesign in unserer hauseigenen Kältekammer bei 4 °C. In diesem von der Außentemperatur abgeschotteten Container wird die Isomatte zwischen zwei Metallplatten positioniert. Die untere der beiden Platten ist mit einem großflächigen Sensor versehen und wird elektrisch bei einer konstanten Temperatur warm gehalten. Eine Isomatte mit guter Isolation hilft dabei die Platte warmzuhalten und der Sensor zeigt einen geringeren Energieverbrauch an. Bei einer Matte mit geringerem Isolation wird mehr Energie verbraucht. Die erhaltenen Messwerte – also die jeweiligen Energiebeträge, die nötig sind, um die gleichbleibende Temperatur der unteren Platte zu halten – werden nun in die Gleichung für den R-Wert eingesetzt. Dabei gilt: Je weniger Energie nötig, desto höher der R-Wert und umgekehrt.
      Der R-Wert wurde also gemessen und errechnet.

      Stefan schrieb:

      Man war sich aber nie sicher, hatte bei manchem Hersteller auch so seine Zweifel, ...
      In der Tat ...

      Therm-a-rest schrieb:

      Beim Vergleich verschiedener Matten verschiedener Hersteller ist Folgendes zu beachten: Manche Hersteller testen ihre Matten, während andere den Temperaturbereich schätzen.
      8|

      VG. -wilbo-
    • Sieht so aus (für meine Augen jedenfalls), als ob man sich letzlich dann doch wieder (oder immer noch) an Erfahrungswerten orientieren muß. An eigenen und an denen anderer.

      Ich finde den Versuch der Normierung grundsätzlich nicht schlecht, aber vielleicht sind die Variablen einfach zu viele, das Sytem zu komplex und das Ergebnis zu sehr vereinfacht. Und immer wenn etwas mit kommerziellem Bezug normiert wird, dann klingeln bei mir oft ganz leise im Hintergrund Alarmglöckchen. Ganz leise. Kann natürlich auch aufkommender Wind sein. Weiß man immer erst hinterher. ^^

      Es funktioniert für die, die solche Sachen benutzen aber auch halbwegs ohne.

      Die Aufteilung in 3 oder 4 Jahreszeiten Ausrüstung ist ein guter Anhaltspunkt. Die genaue Temperatur? Nicht wirklich festlegbar. Eine genaue Zahl kann da auch schädlich wirken, wenn man sich blind darauf verläßt. Besonders wenn Nachkommastellen angegeben werden. :) Das erzeugt die Illusion von Genauigkeit.

      Wie eine nachgehende Digitaluhr. Die zeigt auch die falsche Zeit an, nur eben sehr genau. ^^

      Es ist ja auch durchaus bekannt, daß die Schuhe bestimmter Hersteller eher klein oder eher groß ausfallen. Quilts bestimmter Hersteller sind dafür bekannt, daß man besser eine Stufe wärmer nimmt, wenn man im Zweifel ist. Usw.

      Ohne Erfahrungswerte (eigene oder die anderer) scheint es mir nicht zu gehen. Die Gemeinschaft derer, die mit sowas rausgehen scheint mir wichtiger als normierte Werte. Das ist der Segen des Internets. So eine breite Basis! (Im Gegensatz zu anzeigenabhängigen Zeitschriften.)

      Manchmal habe ich auch (für mich) das Gefühl, als ob Dinge dieser Tage mehr über-dacht und über-analysiert werden als nötig oder nützlich. Aber was soll man auch machen, wenn man im Moment nicht rausgehen kann. Dran rumdenken. 8o :)

      Ich kann mich jedenfalls noch gut dran erinnern: die erste Übernachtungsausstattung in der Familie (für mich noch als Kind und junger Teenager) waren einfache, sackschwere Luftmatrazen, wie sie eben in den siebziger Jahren so waren. Und wattegefüllte Deckenschlafsäcke mit Baumwollinnenfutter in einem absolut dichten Biwaksack. Irgendwie ging das - im Sommer im Mittelgebirge.

      Später kamen dann Fjällrävensachen auf (die echten, nicht das Fenix-Zeug von heute). Da haben wir uns auch keine Gedanken zu R-Werten gemacht, oder ich kann mich nicht daran erinnern. Gab's sowas überhaupt schon? ;) Damals kamen irgendwann auch die Liegematten aus geschlossenzelligem Schaum auf. Eine ganz andere Welt! Auf dieser Matte, damals von Fjällräven habe ich in allen möglichen Wetterlagen gelegen, für viele, viele Jahre. Sie ist heute noch in Ordnung, paßt nur nicht mehr so gut in heute übliche Packsysteme, und der Rücken ist auch älter geworden.

      Aber auf dieser 3/8"-Matte habe ich nie gefroren, auch nicht bei Motorrad-Wintertreffen bei Temperaturen um -20, -25°C und dauerhaft gefrorenem Boden. Ging. Keine Ahnung warum.

      Trotzdem mag ich natürlich meine heutige TaR Xlite sehr gerne, heutzutage und all die heute verfügbare Ausrüstung. Dagegen sind meine alten Sachen Dinosaurier (damals waren sie aber revolutionär und superleicht). Ich mag sie trotzdem und werde sie nicht wegwerfen oder -geben. Aber ob ich die Sachen wirklich noch einmal ernsthaft benutzen würde? Hm.

      Naja, wie auch immer. Ich schweife ab.

      Was ich ja eigentlich sagen wollte ist, daß diese Normen ja ganz gut und schön sind, aber der Weisheit letzter Schluß wahrscheinlich nicht. Und das Über-denken (im Sinne von overthinking) vielleicht auch nicht. Muß man halt alles im Kontext sehen.

      Bald ist Frühling. 8)
      Nach dem Krieg um halb sechs im Kelch!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MeisterGrimbart ()

    • Naturerlebnis schrieb:

      Ach, da kann man sich bei Matten nun an den Herstellerangaben orientieren, nicht schlecht!

      Leider fehlt für mich die Angabe zur BW-Faltmatte in der Tabelle. Hat da jemand Infos?
      Reell betrachtet ist diese Faltmatte nur eine Unterlage als einfachster Kälte- und Nässeschutz. Für mehr mehr ist und war die nie gedacht.
      Das Ding sollte man nicht als wirkliche Matte zum schlafen ansehen.
      Es sei den, da ist noch Stroh oder Laub drunter.
      Viele bei uns (PzGren) haben die nur als Polster für den Rucksack angesehen... ;)
      Gruß Fryd

      Feuerbohren ist sch... :campfire:
    • Sehr interessant. Den Klymit Angaben konnte ich in anbetracht der Mattendicke noch nie so richtig trauen und nun hat es sich wohl auch bestätigt. Mit einer TaR war ich auch mal bei tieferen Temperaturen als der R-Wert empfohlen hat draußen. Hat immer noch gut isoliert.
      Schade das meine Paria Recharge XL nicht dabei ist. Die ist meine aktuelle Wintermatte und mangels Wintertemperaturen konnte ich die Grenze noch nicht auslooten.