In "meinen Augen" ist erst einmal zu klären ob:
Der Verletzte transportiert werden kann.
Ob Er eventuell sogar mit Hilfe selber laufen kann.
Ob es notwendig ist Ihn zu transportieren.
Ob und in welchem Zeitrahmen Hilfe / Rettung erwartet werden kann.
Ob eine unmittelbare Gefahr vor Ort besteht.
Es gibt Situationen da kann man nichts anderes tun als versuchen Hilfe zu bekommen.
Ist der Patient eingeklemmt, kann ich Ihn nicht transportieren.
naja, transportiert werden wird der Patient wohl irgendwann einmal. Frage halt nur von wem.
Ich denke, es kommt drauf an welche Hilfsmittel man vor Ort improvisieren kann und welches Personal man hat. Einzelfallentscheidung.
Später mehr.
ich meinte, man kann den Patienten ja nicht bis St.Nimmerleinstag da liegen lassen. Fängt irgendwann an zu müffel, macht man wohl nur im Himalaya oder in der Wüste.
Ich meine, irgendwann muss man Hilfe holen.
Die Frage ist nur der Zeitpunkt.
Einen bewusstlosen Patienten kann man schwerlich allein lassen. Beatmungspflichtige sowieso nicht.
Aber irgendwann ist a) die Bewustlosigkeit vorbei (so oder so, Pulskontrolle!) Oder b) die eigene körperliche und psychische Kraft ist zu Ende.
Danach stellt sich die Frage der Transportfähigkeit (liegend, sitzend, gehend, schwimmendend, fliegend äh, abseilend oder mit dem Helikopter) und nach dem zur Verfügung stehenden Personal.
@schwarzzelter wird ein Kindergartenkind eher evakuieren können als ich einen gleichgebauten.
Sind aber 6 oder gar 12 kräftige Hühnen und entsprechendes Material vorhanden, könnte ich mir auch einen Transport über eine längere Strecke vorstellen.
Bestes Beispiel: Riesending Höhle.
*Achtung * ich war nicht dabei. Analyse nur aufgrund von Medienberichten. .
Hier gab es einen Unfall. Der Verfallte war zunächt mit den vorhandenen Mitteln in der Situation nicht trandportfähig. Drei Personen waren abgestiegen, eine blieb beibdem Verunglückten
Die zweite machte sich auf den Rückweg und holte Hilfe.
Hilfe kommt, aber auch da ist der Patient mit den vorhandenen Mittel nicht trandportfähig. Warten auf weiteres Material. Kommt irgendwann. Inzwischen ist der Patient soweit "genesen" dass er aktiv an der Rettung teilnehmen kann.
An Ende war der Aufwand riesig, unfassbar. Aber wohl auch die gesammelte Erfahrung nicht minder groß.
Bei mir gab es auch schon verschiedene Male die Frage selbst evakuieren oder warten.
Immer war es keine tragische oder komplexe Entscheidung. Aber nie war es eine Evakuierung von Unfallort bis zu Krankenhaus. Immer nur ein kleines Stück dem nächsten Kfz entgegen.
Einmal zu einer nah gelegenen Straße, wo auf ein per Läufer alarmierter SanKra gewartet wurde, einmal zu einem Rettungspunkt im Wald. Dort kam dann ein telefonisch alarmierter RTW hin.
Beide Situation waren Fußverletzungen, nicht gehfähig. Beim ersten Mal waren 4 kräftige Männer Profis in BWGrün für eine Jugendliche vor Ort. Beim zweiten Mal hatte ich alleine das Vergnügen. Gut es waren noch 4 Erwachsene und 30 Kinder vor Ort. Aber gebrauchsfertig abgepackte Helfer hatte ich nicht im Gepäck.
Bei beiden Situation war die Entscheidung schnell getroffen und gut mit den vorhandenen Mitteln umzusetzen. Eim zweiten Mal waren die Anwesenden leerer äh Lehrer ... und nicht fähig, eine Entscheidung zu treffen.
Sorry, aber da war das Hauptfach Singen, Nebenfach klatschen...
Aber was wenn? Ausbildung Können, Durchhaltevermögen und Durchsetzungsvermögen sind dann entscheidend.
Und immer wieder Einzelfallentscheidung.
Also der Begriff „stay and play oder load and go“ ist im Rettungsdienst ja eine taktische Frage. Zum Beispiel, ob ich -bei einer unkontrollierbaren Blutung- am Einsatzort weitere (nützliche) Dinge unterlasse/durchführe. Oder lieber „Gas gebe“ um den Patienten schnellstmöglich in den OP zu verbringen.
Im Outdoorleben stellt sich diese Frage ja garnicht. Vielmehr muss man sich fragen, ob der Verletzte/Erkrankte eine größere Chance hat, wenn ich ihn da lasse oder ihn mitschleppe. Ebenso die Fragestellung für die Helfer.
Ich gebe mal ein kleines Beispiel, über das sich viele keine Gedanken machen.
Jedes Jahr laufen tausende Menschen in das Watt der Nordsee. Wenn dort etwas passiert, gibt es zum einen die Gefahr vom auflaufendem Wasser und zum anderen, aufgrund der „schlecht“ geklärten Rettungskette.
Der Rettungsdienst endet am Strand und die Seenotretter fahren im Wasser. Im Watt kommt idR nur ein Hubschrauber (wenn verfügbar und geeignet) oder die Feuerwehr (meistens ohne medizinische Qualifikation). Kürzlich hat es bei einer Reanimation Im Watt sehr lange gedauert, bis Hilfe da war.
Man kann dann natürlich nicht 2km mit dem leblosen Kumpel auf der Schulter zurück latschen, sondern muss an Ort und Stelle reanimieren. Aber irgendwann kommt das Wasser und nimmt einem die Entscheidung ab.
Kürzlich hat es bei einer Reanimation Im Watt sehr lange gedauert, bis Hilfe da war.
Man kann dann natürlich nicht 2km mit dem leblosen Kumpel auf der Schulter zurück latschen, sondern muss an Ort und Stelle reanimieren. Aber irgendwann kommt das Wasser und nimmt einem die Entscheidung ab.
Fall ist mir nur in Ansätzen bekannt. Problem ist dort ja die sich stetig verändernde Umgebung und der beschwerliche Weg für die Retter.
Ich denke, es sind sicherlich diese Extremsituationen insbesondere die des Kreislaufstillstands, welche uns alle vor die Frage stellen, was wo wie.
Aber wie oben:
Ein Algorithmus der sagt, jetzt den kleinen Finger, jetzt mit den Zehen wackeln, gibt es nicht. Nur unsere Entscheidung aus der Situation heraus. Mit dem eigenen Wissen, Können und mit dem was da ist.
Zu oben, das Watt in Harlesiel ist ja ein flach ansteigendes Sandwatt. Kein Schlick, kein Priel, halt nur Waser, das irgendwann schnell und unaufhaltsam kommt.
Seenotretter (dgzrs) ist für eine CPR zu weit weg.
Bleibt also nur FW und Landrettung. Diese waren wohl mit allem was wmes gibt vor Ort.
Ich bin zu weit weg von der Situation, als dass ich kritisieren will.
Wie man es machen könnte? Drücken bis das Wasser kommt, Schlauchboot zum Patienten tragen, reinlegen weiter machen, Boot mit allem was drin ist zurückziehen. Wenn nötig, CPR kurzzeitig unterbrechen und wieder aufnehmen.
Btw es gibt Corona bedingte Änderungen bei der CPR. Pusten nur noch mit Ventil-Folie oder direkt mit Beutel. SONST beim Drücken Gesicht des Patienten mit Tuch o.ä. abdecken. Selbstschutz!
Und merke, sobald man das Ortsschild egal in welche Richtung hinter sich lässt, ist man rettungstechnisch OUTdoor.
Aber nehmen wir als Beispiel den Verdacht auf Herzinfarkt. Hier wirds schwierig. Will sagen, Situationen, in denen der Betroffene sich noch bewegen könnte aber nicht soll. Oder die ganzen Situationen mit immobilisierenden Schmerzen. Die Aufzählung liesse sich beliebig erweitern.
Meine Intention ist in etlichen meiner Beiträge, weniger konkrete Handlungsempfehlungen zu geben. Vielmehr sollen sie zum nachdenken und improvisieren anregen. Schlussendlich muss der Einzelne da draussen seine Entscheidungen treffen und wenn das Forum hierbei helfen kann - prima.
Gute Fragen!
Wenn auch vollkommen offene Fragen, auf die es keine eindeutige Antwort geben kann.
Aber du sprichst richtig und gut an, dass man sich ja auch mal "Ideen" holen kann. Nein, soll jetzt kein Frage / Antwort Spiel werden. Dennoch: war wären den "typisch" Outdoor-Fälle, bei denen es zum Problem kommen kann.
Gesetzt der Fall man ist - wie immer - nicht mit gebrauchsfertig verpacktem Trägertruppe und aufblasbarem RTW unterwegs, sondern mit dem BC üblichen Mitteln: 2-3 Personen, davon 1 verunfallt, Pflaster, IBU 400, Globuli, Traubenzucker, smartphone, dünnes Funknetz bis Funkloch.
Dazu deutsches Mittelgebirge.
Was kann passieren?
Welche Alternativen stellen sich?
1) Gehen wir mal von einer "einfachen" Sache aus, Umknicken, Schmerzen am Sprunggelenk und nicht / nur unter starken Schmerzen gehfähig.
2) machen wir die Sache etwas interessanter: unserem Mitbruder im Geiste wird aufgrund der Schmerzen etwas flau, trotz der nicht zu heißen Witterung steht dem Kameraden der Schweiß auf der Stirn und der fängt an, leicht zu zittern.
3) nicht zu heiß, nicht zu kalt. Aber der Kamerad hat so ein komisches Gefühl. Kommt leicht außer Puste, etwas farblos im Gesicht. bleibt öfter stehen, letzte Mahlzeit ist schon was länger her. geht aber wie in Trance weiter.
-...
Ich weiß nicht, ob das jetzt so zielführend ist. wenn nein, dann lösche ich den Beitrag gerne wieder. Wenn doch, dann auf in die Diskussion.
nun, dann legen wir den Kameraden doch mal in dem schattigen Plätzchen auf die Isomatte / Sitzkissen bequem hin,
lagern ihm die Beine leicht erhöht und geben Ihm ein, wenn möglich, Zuckerhaltiges Getränk in ausreichender Menge.
Wenn er wieder Beisammen ist - wird das betreffende Fußgelenk mit den vorhandenen Mitteln Geschient und somit Ruhiggestellt.
Ein / zwei IBUS sollten den Schmerz Lindern und der zu kauende Traubenzucker eine gewisse Menge an schneller Energie liefern.
Etwas zu Essen und zu Trinken würde den Energievorrat auf längere Zeit sichern.
Alles Weitere wird im Verlauf in kurzen Zeitabständen Überprüft. Puls, Atmung, Bewustsein, Schmerzen ...
Wenn nötig werden weitere Maßnahmen getroffen.
Gleichzeitig sollte ein anderer Kamerad versuchen mittels Kommunikationsmitteln HILFE zu Organisieren, wie auch immer!
ok. Soweit so gut.
Nur keider hatte der zweit Kamerad schon nirgens beim Aufstehen keine must und ist daheim geblieben. Da wir alle nicht mehr die jüngsten sind bzw. Urlaub und Hobby zusammen bringen dürfen, sind wir nur zu zweit, Dienstag morgen halb zehn in Deutschland, Zeit für ein Knoppers....
na Gut. Wenn dem so ist ... und mein verunfallter Kumpel mit dem gestauchten / gebrochenem Sprunggelenk bequem im windstillen, schattigen Plätzchen mit leicht erhöhten Extremitäten gebettet abliegt ... Die Herz- Kreislaufsituation stabilisiert und der Schmerz Bekämpft ist ... werde ich mich auf den Weg machen Hilfe zu holen.
Meinem Kumpel lasse ich genügend Flüssigkeit die restlichen Schmerzmittel und den Rest zum Essen da.
Seine Trillerpfeife hat er ja im EDC ebenso das ganze andere Gedöns um auf sich Aufmerksam zu machen.
Ich bin dann mal weg
na Gut. Wenn dem so ist ... und mein verunfallter Kumpel mit dem gestauchten / gebrochenem Sprunggelenk bequem im windstillen, schattigen Plätzchen mit leicht erhöhten Extremitäten gebettet abliegt ... Die Herz- Kreislaufsituation stabilisiert und der Schmerz Bekämpft ist ... werde ich mich auf den Weg machen Hilfe zu holen.
Meinem Kumpel lasse ich genügend Flüssigkeit die restlichen Schmerzmittel und den Rest zum Essen da.
Seine Trillerpfeife hat er ja im EDC ebenso das ganze andere Gedöns um auf sich Aufmerksam zu machen.
Ich bin dann mal weg
wenn eine Trillerpfeife dabei ist, kannst Du bevor Du den Kamaraden alleine lässt, versuchen mit Ihr Hilfe zu rufen:
https://www.bergrettung-salzbu…os/alpines-notfallsignal/
nix da, der soll ruhig was zu Tun haben!
Vernünftige Aufgabenstellungen lenken ab, und verkürzen die Wartezeit ...
ich bin ja noch Unterwegs ... dauert aber nicht mehr lange.
...werde ich ihm den Sam Splint anlegen, zwei Gehstützen anfertigen und hinter ihm her gehen.
ich auch, aber nicht Jeder hat einen Sam Splint im Rucksack Man kann natürlich auch mit Ästen, gerolltem Shirt oder Ähnlichen und Binden etwas improvisieren, liegt aber auch nicht Jedem
Man kann natürlich auch mit Ästen, gerolltem Shirt oder Ähnlichen und Binden etwas improvisieren,
Eben...wozu ist die BW-Falt im Rucksack?
Andererseits...wird nur der improvisieren können...der wenigstens ansatzweise weiss wie das Geforderte richtig geht.
Wer nicht weiss wie ein Druckverband geht...wird den auch nicht mit dem besten Material hinbekommen... mit improvisiertem Zeug schon gar nicht.
So gesehen wäre eine Entscheidung...schon bevor etwas passiert: Erste Hilfe Wissen auffrischen.
Und wenn etwas passiert kann man darauf zurückgreifen..und auch darauf basierend Entscheidungen treffen.
Und wie bereits von anderen gesagt: Ob man selbst transportiert...oder eben Hilfe holt ist von zig Dingen abhängig.
Sehe ich genau so.
einigen wird die Outdoorschule Süd und das Buch Erste Hilfe Outdoor ein Begriff sein.
Neben den für Laien wie mich einprägsamen Algorithmen zum allgemeinen Vorgehen (RUM-BAP-SAU-DIWAN) wird explizit zwischen zwei Hauptpersonen in der Hilfe Unterschieden:
1) Koordinator und 2) Betreuer.
1) lenkt, entscheidet und leitet die Maßnahmen
2) "hält Händchen" sprich sorgt wenn möglich für die psychologische Betreuung des Verunfallten / Kranken.
Ich hatte leider hier und da das Problem, dass es bei anderen Erwachsenen den "Hühner-Effekt" gab. Leerkräfte wussten nach Unfall im Wald nicht, was zu tun war. "Ach, das wird schon wieder, da helfen bestimmt ein paar Kügelchen." zur Frage. "Wie, du kannst nicht weiter? wie sollen wir Dich denn jetzt hier weg bekommen?" Dazu lief die eine Gruppe weiter ohne sich um die Nachhut zu kümmern. Schön an der Sache war, dass die "Nachhut" beim Verunfallten nicht nur die Karte hatte sondern diese auch noch lesen konnte. Der Rest der Gruppe hatte da eher eine Random-Navigation.
Reibereien gab es kurzfristig mit einer Leerperson ob des weiteren Vorgehens. Ende vom Lied war, dass ich den Schüler auf den Rücken und das Kommando an mich genommen habe. Damit war zwar für einen die Klassenfahrt und für mich der Tag gelaufen, aber es gibt schlimmeres. Hier war ich dann Koordinator und Betreuer in einer Person. Aufgrund der Lage machbar.
Es gab aber auch andere Situationen. Kreislaufzusammenbruch bei Sport-Event am Ende der Welt (aka Süd-Eifel) Auch hier wieder der Hühner-Effekt, sprich viele laufen wild durcheinander.
Zwei erfassen, was los ist. Einer sorgt für RTW, Decken und andres Material, für Ruhe und weißt später die Kräfte ein. Der andere sorgt sich um den Patienten und dafür, dass sich wieder weitere um die Versorgung kümmern. Übrigens: Dauer von Absetzen des Notrufs bis zur Übergabe an die Profis rund 30 min. Also ca 40 Minuten ab auftreten der Probleme. Das sollte dem Stadt-Menschen zu denken geben.
Das Konzept der Outdoorschule süd erscheint mir sehr stimmig und durchdacht. Bei Zeit, Liquidität und Gelegenheit werde ich da wohl mal einen Kurs belegen. Aber auch hier wird die obige Frage nicht abschließend behandelt. Ich denke, das geht auch nicht.
Danke an @Ookami für das interessante Thema und die Schaffung des Problembewusstseins.
wobei sich mir gerade der Gedanke aufzwingt ...
Hier in unserem Forum sind doch recht viele Fachkundige unterwegs ...
und die sollten sich doch zusammenfinden können um dann einen für uns und unserem Hobby entsprechendes "Erste-Hilfe-Seminar-Treffen" zu organisieren ...
Das fänd ich mal als Idee recht Interessant.
lieben Gruß
kahel
einigen wird die Outdoorschule Süd und das Buch Erste Hilfe Outdoor ein Begriff sein.
Ohja, und wie. Ich habe dort einen mehrtägigen Kurs absolviert, und das war super. Aber auch super anstrengend. Nach den 5 Tagen biste fertig... aber um Tonnen an Wissen bereichert. Und ich würde es jedem der kann jederzeit empfehlen. (Aus meiner Sicht taugt das durchaus auch als Urlaub) Aber eins ist klar: Die geben Gas und da ist nicht viel mit abhängen 
. Meine Wertung für diesen Anbieter: 
von .
Auch wenn es eine coole Vorstellung wäre, dass wir als Forum etwas in der Art organisieren möchte ich bezweifeln, dass wir das so gut hinkriegen wie die. Aber das ist logisch: Erfahrung und Equipment in diesem Bereich (also nicht nur praktische Erfahrung als Sani oder Arzt...sondern auch als Lehrkraft) muss man da schon haben. Aber es muss ja auch nicht unser Ziel sein denen Konkurenz zu machen. Allein schon wenn nach "unserer" Aktion ein paar Leute mehr wissen wie ein Swat oder ein Tourniquet oder sein Sansplint funktioniert...und mal wieder ein Druckverband geübt wurde... oder das Verhalten vor Ort geprobt wird... kann das schon viel bewirken. So schön viele Opfer mit Blut und Brüchen und Schocks... bekommen wir glaub echt ned hin. Hoffentlich .
Noch was aus dem Leben:
Wir hatten hier neulich mal wieder einen Vorfall der zeigt: Der Transport, bzw die Rettung kann echt mistig sein. Eine Radlerin ist auf einem Wanderweg gestüzt und den Albtrauf runtergedonnert. Tjo.... Höhenrettung, Bergwacht, Polizei und Rotes Kreuz hatten so 3 Stunden Arbeit. Bis die Frau im Heli lag. Und das lag einfach mal am Gelände. Die Einsatzkräfte sind gut...keine Frage.
Allein schon wenn nach "unserer" Aktion ein paar Leute mehr wissen wie ein Swat oder ein Tourniquet oder sein Sansplint funktioniert...und mal wieder ein Druckverband geübt wurde... oder das Verhalten vor Ort geprobt wird... kann das schon viel bewirken.
drei wichtige Worte: Verhalten vor Ort
Unter den Laborbedingungen eines aufgeräumten Unterrichtsraums ist es etwas anderes als im Busch/am Berg/auf dem Boot oder im Crash-Fahrzeug. (letzteres hatte ich zu Glück noch nicht in Real!) Allein schon die gedankliche Verlagerung des Szenarios vom Boden des "Spielzimmers" in den Wald / die eigene Werkstatt / Küche hinein wirkt schon Wunder, wenn tatsächlich mal passiert. Und wenn man mal nicht mehr weiß, was man wie üben soll, gibt es hier ein interessantes Portal San-Arena Erlangen mit einem "Drehbuchgenerator".
Nun soll nicht jeder sofort damit sein eigener EH oder RD-Ausbilder werden. Für mich ist hier immer nur die Frage nach dem eigenen Handeln: theoretisches Durchdenken hilft mir (!) praktische Situationen vorweg zu nehmen und mich damit zu beschäftigen. Dann - so meine Erfahrung - kann ich es im realen Leben oft besser bewältigen.
Unter den Laborbedingungen eines aufgeräumten Unterrichtsraums ist es etwas anderes als im Busch/am Berg/auf dem Boot
Ja... dort liegt auch eher selten ein scharfes Beil am Boden...und Absturzgefahr gibts auch nicht....
