Mit Shorts & Baby im Schneesturm: Deutsche Touris zahlen Rettungseinsatz

  • musher , Du redest von einer privaten Zusatzversicherung. Diese übernimmt die Kosten, die deine gesetztliche nicht übernimmt!

    Ich rede von einer reinen Privaten Krankenversicherung. Dort musst Du, alle Rechnungen einreichen, dies wird bearbeitet, Dann bekommst das Geld. Du musst, die Rechnungen bezahlen.
    Die Bearbeitung, dauert aber oft länger, als das Zahlungziel der Rechnungssteller ist. So bist Du als "Privater" verpflichtet, diese Rechnungen erteinmal aus deiner Tasche zu bezahlen.... sind bei einem Herzinfarkt, schnell einmal 20.000€.

  • Walter , deshalb kommen da trotzdem auch hohe Beträge zusammen

    Labore, externe Ärzte schicken alles erstmal mir.

    Oder wie mein Vater nach der HerzOP mehrere Wochen auf Intensiv war, bekam ich horrende Rechnungen.

    Da gab es auch Zahlungsziel. Interessierte mich nicht. Alles dem Versicherungsmakler gegeben, sollen die klären, später dann direkt an die Versicherung geschickt, mit Hinweis, direkt zu bezahlen (musste ausdrücklich erwähnt werden)

  • Ich möchte nochmal auf meine Kernfrage eingehen:

    Anderer Fall:

    VN ist wieder ein gut ausgebildeter Bergführer, welcher nun eine Gruppe gegen Bezahlung in die Berge und Täler führt.

    Hier existiert eine Fülle von Vorschriften, an die sich der Bergführer zu halten hat. Verstößt dieser gegen die "UVV-Bergführer", liegt grobe Fahrlässigkeit vor.



    Nochmals die Fahrlässigkeit und die Grobe Fahrlässigkeit lassen sich - da unbestimmte Rechtsbegriffe - nicht eindeutig festlegen. Vielmehr muss man sich dann den Einzelfall ansehen.

    Ist das bei privaten Ausflügen so, auch wenn kein Regelwerk zugrunde liegt? Bzw. dann erst Recht?



    "Das beste Souvenir einer Reise ist eine breitere Perspektive."


    Rick Steves

  • später dann direkt an die Versicherung geschickt, mit Hinweis, direkt zu bezahlen (musste ausdrücklich erwähnt werden)

    dies geht bei der "reinen" Privatverschicherung nicht! Als Privater, bist Du der Vertragspartner, der Ärzte usw.....
    Nur für das normale Bett kann man eine Direktabwicklung machen.
    Auch dies sind bei mir nur 30% der Kosten. Den Rest muss ich bei der Beihilfe einreichen.

  • Kernfrage

    Fahrlässigkeit:

    Geht der Tourist sehenden Auge ins Unglück, kann man ihm vorhalten, dass er das Unglück hat kommen sehen ("und wenn schon...")

    Dann könnte es grob fahrlässig sein.


    Ob dann der immer (!) Kostenpflichtige Einsatz von einer Versicherung übernommen wird?

    Evtl. Nicht.


    Nochmals es kommt halt auf den Einzelfall an.

    Wenn Naturerlebnis morgen mit Badeschlappen und Shorts über den Wattsmann will, ist das ab jetzt grob fahrlässig, weil du es besser wissen müsstest.


    Wenn du mit deinem Boot über den Rhein fährst, könntest du Glück haben, weil du ja doch schon ein paar Paddelschläge in deinem Kielwasser hast.

    Mehr kann ich dir nicht mitgeben.

  • Walter , genau die selbe private Krankenversicherung wollte, daß ich mich komplett privat versichere.

    Selbe Bedingungen beim bezahlen.

    Zum Glück stellten sie fest, daß sie mir keinen nezen Vertrag geben können.


    Auch ich bekomme die Rechnungen direkt von den Ärzten und Laboren.

  • Ab wann fängt eigentlich grobe Fahrlässigkeit an? Würde man anders urteilen wenn die von Kopf bis Fuss top ausgerüstet wären, aber trotzdem körperlich Lappen wären ?

    Wie hätte man das dann ausgemacht ?

  • also wenn ich dazu verpflichtet bin, mir über meine Risiken wirklich Sachkunde einzuholen, dann ist dieses Land seit knapp 2 Jahren voll von absolut fahrlässigen Impflingen, wo ich finde, die sollten ihre entsprechenden Schäden jetzt auch selber bezahlen. Leider geht es hierbei um Millionen. Insofern ist diese Diskussion hier für mich absolut realitätsfern.

    ODER aber man spricht sich dafür aus, daß die "wahrgenommene Realität" als Masstab gilt und dann leben wir aber in einer Zeit wo per YT, Fernsehen, Medien Abentuer grundsätzlich zwar aufregend aber nicht wirklich lebensgefährlich sind. Es wird dafür schlichtweg kein Bewusstsein entwickelt. Sowohl beim Eintrag von Giftstoffen mit absolut unbekanntem Risiko (oder soagr bekanntem, aber verschwiegenem) in den Körper, als auch was Wanderungen, Klettern oder Gebirgstouren angeht.

    Hier darf sich jeder selbser fragen, ob seine Weste rein ist und WIE GUT ers ich denn tatsächlich mit Risiken auseinandersetzt, oder ob er nur einfach das glaubt, wo er meint, daß das dei Realität abbildet (Medien usw.)

    Insofern: eigentlich spannendes Thema, aber der Tenor hier dürfte schon nochmal ordentlich auf den Prüfstand;-)

  • ich sehe keine Zusammenhang zwischen einer bereits seit mehreren Jahrzehnten abgeschlossenen Rechtsprechung in Sachen Fahrlässigkeit und dem obigen Beitrag.


    Auch sehe ich keinen Zusammenhang mit den Kosten eines Rettungseinsatz.


    Aber egal.

    bugikraxn , ist hier noch was offen oder sollten die Admins einen Schlussstrich ziehen?


    Ab wann fängt eigentlich grobe Fahrlässigkeit an? Würde man anders urteilen wenn die von Kopf bis Fuss top ausgerüstet wären, aber trotzdem körperlich Lappen wären ?

    Wie hätte man das dann ausgemacht ?

    Gute interessante Fragestellung.

    Im obigen Fall kommt wohl alles zusammen:

    Keine Ahnung

    Keine Ausrüstung

    Keine Konstitution


    Fehlt eines könnte man es möglicherweise bis zu einem gewissen Grad durch anderes ersetzen.


    Zum Beispiel Ausrüstung durch Ahnung.

    Wo aber der harte Strich zu ziehen wäre, müssen wohl die Damen und Herren mit den schwarzen Roben klären. Da bin ich raus.

    Einmal editiert, zuletzt von Steuermann () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Steuermann mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich bedaure ja zutiefst das Dummheit nicht weh tut.... allerdings könnte man bei dem ständigen Geplärre gar nicht mehr ruhig schlafen.


    Wann genau Fahrlässigkeit nun zu grober Fahrlässigkeit wird hängt vom Grad der zu Grunde liegenden Dummheit ab, aber das ist ehr eine akademische Frage als eine praktische, die Übergänge sind fliessend.


    Wenn man also ohne Fallschirm aus einem Flugzeug springt und nicht gerade James Bond heisst rechtfertigt der ausgeprägte Grad der Dummheit die Einstufung als grobe Fahrlässigkeit.


    Wenn da so ein Flachlandindianer Anfang April in kurzen Hosen und FlopFlops im Gebierge rumturnt, und dann noch ein Baby und Hunde dabei hat... also das zählt meiner Ansicht nach bereits zu der Abteilung "akute Selbst- und Fremd-Gefährdung" und hat mit Dummheit nichts mehr zu tun. Ganz "dicht" können die nicht sein.


    Eine normale, ganz einfache Fahrlässigkeit kann man mit folgender Liedzeile beschreiben:

    "Tausend mal berührt, tausend mal ist nicht passiert...."

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  • Weil oberhalb das Thema Bergführer aufgetaucht ist: Hier in AT ist es usus dass sich bei Bergunfällen mit Schwerverletzten oder Todesfolge die Staatsanwaltschaft einschaltet. Bei der Suche nach dem jeweiligen Verantwortlichen wird sehr genau geschaut wer innerhalb der Gruppe die meiste Erfahrung in der vorliegenden Situation hatte. Beispiel: Wenn ein Bergführer auf einer Gletschertour führt welcher üblicherweise nur Kletterpartien im Fels oder in Klettergärten veranstaltet und auf dieser Tour ist ein Expeditionsbergsteiger mit entsprechender Gletschererfahrung dabei muss sich dieser einbringen wenn der Bergführer offensichtlich falsche Entscheidungen trifft. D.h. auch Tourenteilnehmer ohne Führungsverantwortung oder Bergführerausbildung können strafrechtlich belangt werden! Bei gerichtsanhängigen Fällen wird nicht selten in viele Richtungen geschaut, z.B. Wetterdaten, was wäre der aktueller Stand der Ausrüstung u. Sicherungstechnik, was entspricht der aktuell üblichen Tourentaktik, usw. und nicht selten werden Sachverständige hinzu gezogen weil Richtern das Know-How im Detail fehlt.


    Mein Bekannter beim ÖBRD war früher immer sehr erpicht auf die Ursachenforschung und wir haben da auch die ein- oder andere Geschichte diskutiert. Da gab's z.B. mal einen Unfall in Tirol wo ein schwerer Felsbrocken über einen Gletscher abrutschte und in die Gruppe krachte welche unterhalb gerade am Abstieg war. Der Check der Wetterdaten ergab dass es innerhalb der Tage zuvor Plusgrade hatte, der Felsen hätte sich daher zu jeder Tages- u. Nachtzeit aus dem Eis lösen und so ein Zwischenfall hätte auch durch andere Wegwahl kaum ausgeschlossen werden können. Der betroffene Bergführer wurde frei gesprochen. Ein anderes Mal stürzte eine Frau in einen Wildbach als sie einen behelfsmäßigen Steg überquerte. Ein Gutachter hat später mit zig Personen Versuche durchgeführt und stellte fest dass das menschliche Gehirn erhebliche Probleme mit der Koordination bekam sobald sich eine Person über sich bewegendem Untergrund (in diesem Fall Wildwasser) aufhält. Der Bergführer hätte also ein Seilgeländer einrichten müssen bevor er seine Gruppe über den Steg schickte, d.h. er hatte Mitschuld und schwere Körperverletzung ist ja nun auch kein geringfügiger Delikt ...


    Muss Steuermann allerdings beipflichten, die Diskussion hat sich zwar in eine sehr interessante Richtung entwickelt, hat aber leider nicht mehr viel mit dem Eingangsthread zu tun. Von mir aus kann man hier abschließen oder event. auslagern ...

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    Frischluftdeppert
    .

  • Walter: Deine PKV und die Beihilfe scheinen echt langsam zu sein.

    Seitdem ich die Belege jeweils per App einreiche, habe ich das Geld ein paar Tage, maximal zwei Wochen auf dem Konto.


    Zum Thema:

    Torrfisk und ich sind ja auch gerne mal abseits jeglicher Pfade unterwegs. Wir sind versicherungstechnisch gut abgesichert

    Dennoch ist uns klar, dass es zu Situationen kommen könnte, in denen wir Kosten im Ernstfall selber tragen müssten.

    Das müssen nicht mal wer weiß wie abenteuerliche Sachen sein.

    Letzte Woche sind wir einen Wanderweg gegangen, der im Winter und bei Regenwetter gesperrt ist und auch letzte Woche noch nicht offiziell freigegeben war. Warnhinweise, "Betretungsgsverbot", bzw. Haftungsausschluss der zuständigen Gemeinde und auch eine Umgehung waren vorhanden.

    Da wir uns aber damit des schönstes Teiles der Wegstrecke beraubt hätten und das Wetter der Tage zuvor auf einen gut begehbaren Weg schließen ließ, haben wir beschlossen den Weg in Eigenverantwortung zu gehen mit der Option ggfs. umzudrehen.

    Hätte sich einer von uns sich auch nur den Fuß dort vertreten (was genauso nach Freigabe des Weges hätte passieren können) und gerettet werden müssen, wäre uns mit Sicherheit grobe Fahrlässigkeit vorgeworfen worden, auch wenn der Weg problemlos zu begehen war.

    Manchmal muss man Risiken eingehen, aber eben auch mit den Konsequenzen rechnen müssen.

    Das muss jedem klar sein.

    Eine Beurteilung von grob fahrlässiges Verhalten muss immer individuell erfolgen.

    Für mich ist solches beispielsweise unter anderem dann gegeben, wenn sich Leute ohne passende Ausrüstung und Kenntnisse auf Terrain begeben, wo vorprogrammiert ist, dass sie sich überschätzt haben, sprich ich latsche mal eben in Flip Flops auf die Zugspitze, obwohl gerade ein Gewitter im Anflug ist. Dann sollen die Leute bitte auch zahlen. Dummheit schützt vor Strafe nicht.

    Das muss aber immer unter Berücksichtigung aller Gegebenheiten und der entsprechenden Landesrechtssprechung gesehen werden.

    "Wenn du etwas tust, was du noch nie getan hast, dann ist das doch schon ein Abenteuer."
    Johan Skullman


    Ein Weg entsteht, wenn man ihn geht.

  • Wir sind 2000 mal mit der Seilbahn auf den Feldberg gefahren, zu Ostern und mit Teva-Sandalen, mit zwei Kindern. Oben lag Schnee. Hatten wir nicht erwartet. War aber nicht gefährlich, weil wir dann natürlich nicht eine lange Wanderung angetreten haben. Kalte Füße bekommen - gestaunt - nächste Kabine ins Tal genommen.

    Erst wenn der letzte Fisch gerodet und der letzte Baum gefangen ist werdet Ihr merken, dass Ihr etwas verwechselt habt!
    Letztes Wort, Häuptling der Wildkatzen 1758 - 2029

    „Herr Janosch, wo macht man Urlaub?” - „Überall, wo zwei Bäume sind. Vorausgesetzt, man macht es wie Wondrak und hat immer eine Hängematte dabei. Dann ist das ganze Leben quasi Urlaub.”


    Ich antworte manchmal auf Fragen, die keiner gestellt hat.

  • 2000 mal =O das war bestimmt nicht billig ;)

    Gib zu: hätte ich 1985 geschrieben, hättest Du sofort an eine Jahreszahl gedacht.

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    Letztes Wort, Häuptling der Wildkatzen 1758 - 2029

    „Herr Janosch, wo macht man Urlaub?” - „Überall, wo zwei Bäume sind. Vorausgesetzt, man macht es wie Wondrak und hat immer eine Hängematte dabei. Dann ist das ganze Leben quasi Urlaub.”


    Ich antworte manchmal auf Fragen, die keiner gestellt hat.

  • Da hat das Restaurant schon (mind.) eintausendneunhundertundvierzehn verschiedene Gerichte und der feine Herr hat immer noch Sonderwünsche!

    Erst wenn der letzte Fisch gerodet und der letzte Baum gefangen ist werdet Ihr merken, dass Ihr etwas verwechselt habt!
    Letztes Wort, Häuptling der Wildkatzen 1758 - 2029

    „Herr Janosch, wo macht man Urlaub?” - „Überall, wo zwei Bäume sind. Vorausgesetzt, man macht es wie Wondrak und hat immer eine Hängematte dabei. Dann ist das ganze Leben quasi Urlaub.”


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