Temperaturverhalten von Schlafsackkombinationen

  • Möchte hier mal einen Faden starten der der sich mit dem Thema Schlafsackkombinationen (keine Inletts) füllt. Der Hintergrund sind Übernachtungen in der kälteren (schöneren) Jahreszeit.

    Wenn man sich jetzt nicht einen richtig dicken warmen Winterschlafsack kaufen möchte oder kann der dann die meiste Zeit des Jahres auf seinen nächsten Einsatz warten muss.


    Mich würde es mal interessieren wie sich zb die Temperaturbereiche der einzelnen Schlafsäcke in Kombination verhalten.

    Wie sind da eure Erfahrungen?

    Kann man die Temperaturen einfach addieren?

    Es gibt ja eine Schlafsackkombi von Carinthia. Das TTS System.

    https://www.carinthia.eu/de/tss-system-navyblue-links-p881/

    Da hat Carinthia ja die Temperaturen addiert.

    Wenn ich jetzt zb einen Sack nehme mit komfortlimit - 5° und mit einem kombiniere der ein komfortlimit von - 10°

    hat komme ich dann automatisch auf ein Limit von - 15°?

    Wie sind da eure Erfahrungen.


    Ich in meinem Fall habe einen Carinthia G350 komfortlim. - 14° in Kombination mit einem Cumulus Panyam 450 Komfortlim - 6°.

    Also Außen Kufa mit etwas Nässeschutz und innen Daune.

    Den G350 konnte ich schon bis - 10° erfolgreich testen. Beide in Kombination leider noch nicht. War noch nicht kalt genug.


    Worauf mal auf jeden Fall achten sollte ist, das der äußere Schlafsack etwas größer gewählt werden sollte damit der innere auch genug Platz bekommt gerade wenn man als inneren einen aus Daune nimmt.


    Man könnte ja auch 2 Kufasäcke kombinieren, aber ich denke außen Kufa innen Daune ist mit die beste Lösung von Wärme und Gewicht.


    LG Micha

  • Hallo survival michi

    Ich nutze meinen Winterschlafsack ( -30°C ) bis auf ein einziges Mal immer solo.

    Das eine Mal war es -24°C und da hab ich außer nem Inlet gegen Verschmutzung, hab ich fast immer drin,

    noch nen billigen Lidl Sommerschlafsack, der nur bis +5°C ausgewiesen ist reingestopft.

    Meist nutze ich diese Kombi anders rum , in dem ich den Wintersack als Unterlage nehme und in dem Sommersack schlafe in der

    "Übergangszeit" zwischen 0°C und +10°C.

    Beide Säcke sind Kufa, weil ich vor Daune immer Angst habe, das sie nass wird.

    Auf meinen "Winteranwendungen" ist es halt oft eher nass und dreckig als wirklich kalt in den letzten Jahren.

    Gruß"Seemann"

    p.s. ist nicht so wirklich ne Antwort auf deine Frage, aber ich weiß auch wirklich nicht, ob man die Tempangaben einfach addiert.

  • Hallo survival michi : Leider kann ich Dir Deine Frage nicht wirklich beantworten. Ich habe lustigerweise beide Schlafsäcke (G350, Panyam), wenn auch den Cumulus wahrscheinlich anders konfiguriert als Du.


    Der Grund, warum ich Dir nicht antworten kann, ist, daß ich die Kombination von verschiedenen Schlafsäcken suboptimal finde, was die Ergonomie angeht, und die nicht miteinander kombiniere. Den Cumulus nutze ich hauptsächlich im Zelt, wenn im Herbst niedrige Temperaturen zu erwarten sind. Den 350 eigentlich nur im Bivy, wenn es erwartungsgemäß kalt wird.


    In Hose und Hemd habe ich auf 4mm EVA, einer 2 Zoll Thermarest, dem G350 und einem Bivy tatsächlich mal etwas über minus 10 Grad seelig schlafend verbracht.


    Aber solche Erfahrungswerte sind imho mmer nur sehr bedingt aussagekräftig, weil subjektiv. Typus, Müdigkeit, Erschöpfung, Auskühlung, Unterlage usw usf - spielt alles mit rein. Mein persönlicher Tipp: Kauf Dir für echte Wintertemperaturen jenseits der -7 (das ist die reale TComf des G350) einen richtigen Winterschlafsack. Fertsch. und spar Dir das Gewurschtel mit mehreren Penntüten ineinander.

    Si fueris Romae, Romano vivito more

    Einmal editiert, zuletzt von Cui Bono () aus folgendem Grund: Grammatik

  • Cui Bono

    Also supotimal was die Ergonomie angeht finde ich jetzt nicht.

    Das liegt aber wahrscheinlich auch an meiner Statur.

    Wie schon geschrieben muss der äußere Schlafsack ja groß genug für einen zweiten sein.

    Bleiben wir mal bei G350. Der ist ja sehr geräumig. Ich für meinen Teil bin recht schlank gebaut. Heißt eigentlich das der G350 gar nicht für mich geeignet ist, da ich zuviel leeren Raum aufwärmen muss. Ich komme aber trotzdem sehr gut mit ihm klar.

    Wenn ich jetzt den Panyam mit reinpacke füllt er mir den Raum ohne das es mich beengt, von daher passt das recht gut.

    Bei dem Tropen verhält es sich ebenfalls so.

    Habe das zu Hause einfach mal ausprobiert.

    Werde wenn es denn jetzt mal kühler auch draußen testen.


    Das mit dem Persönlichen Zustand mit dem in den Sack schlüpfe macht natürlich eine menge aus und ist auch bei jedem unterschiedlich, da bin ich voll bei dir.


    So als Beispiel wenn ich zb im Herbst noch in dem Tropen schlafe kommt ein Kumpel von mir schon mit seinem Defence um die Ecke da er im Tropen schon erfrieren würde.


    Ja einen "richtigen" Winterschlafsack kaufen geht auch. Aber es lohnt auch nur dann wenn er oft genug zum Einsatz kommt.


    LG Micha

  • survival michi : Wenn zwei Schlafsäcke ineinander für Dich bequem ist, insbesondere weil Dir der G350 sowieso zu breit ist, dann ist ja alles tutti. Jeder Jeck is anners.


    Ohne jetzt irgendwelche Phsyikalischen Berechnungen über Wärmedurchgangskoeffizienten / r-Werte anzustellen, würde ich mal spontan sagen, daß zwei echte 3-Jahreszeiten-Schlafsäcke mit einem TComf von -6 bzw. -7 Grad ineinander für jeden deutschen Winter reichen dürften. Eine in Abmessungen und Dicke ausreichende Isolierung gegen Bodenkälte vorausgesetzt.


    Temperaturen unter -20 Grad sind ja nun hierzulande auch eher selten. Probiere und berichte! :)

  • Probiere und berichte!

    Mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen.

    Teste es, wenn du gut klarkommst, prima!

    Ich schüttel mich schon bei dem Gedanken an zwei Schlafsäcke mit zwei Reißverschlüssen - wenn man da mal schnell nachts raus muss ||

    Für mich wäre das nichts, ich hab mich schon fast mit nem Inlett im Schlafsack selbst gefesselt...

    One man's trash is another man's treasure!
    Tough enough to wear pink.
    Member of the Hateful fifteen

  • Ich habe auf meinen ersten Wintertouren in Schwedisch-Lappland auch zwei Schlafsaecke kombiniert, bis ich mir endlich einen richtigen Winterschlafsack zugelegt habe.

    Volumen- und Gewichtsmaessig ist die Kombi natuerlich eher im Nachteil. Da wir aber teilweise mit Pulka unterwegs waren, ging es ganz okay.

    Meine Kombi bestand aus zwei Dreijahreszeiten-Schlafsaecken die mit -5C angegeben waren. Der eine hatte einen Reissverschluss rechts, der andere links. Dadurch entstanden keine Kaeltebruecken...aber es war natuerlich schwieriger rauszukommen. Aber ging schon.


    Diese Kombi hat mich auch in unserer kaeltesten Nacht bei -30C warm gehalten. Das Aufaddieren von Temperaturen erscheint mir eher nicht so sinnvoll.

  • Ich nutze seit Jahren für richtig kalte Sachen eine Kombination aus 2 Schlafsäcken.


    Außen ein Western Mountaineering Kodiak (Daune, sehr breiter Schlafsack, soll solo bis -15 Grad tauglich sein, für mich wäre er da aber zu kalt), innen einer von meinen alten 3-Jahreszeiten-Daunensäcken (einer geht alleine vielleicht bis +5 Grad, der andere nur noch bis +10 Grad). An allen Schlafsäcken liegen die Reißverschlüsse links, ich komme damit bestens klar. Für mich mit ein paar Klamotten an bis -25 Grad tauglich.


    Wenn es nur in den Bereich von 0 Grad geht nutze ich auch schon mal eine Kombi aus Daunensommerschlafsack und Carinthia-Kufa-Explorer.


    Obwohl die Kombis natürlich schwerer sind, als ein perfekter Schlafsack für einen bestimmten Temperaturbereich, erlauben einem die Kombis eine gute Anpassung und Flexibilität für verschiedene Temperaturbereiche.


    Zum Thema, wie man welche Werte addieren kann, habe ich mal was gelesen, für mich aber als untauglich befunden, weil ich es zu theoretisch finde. Jeder Jeck ist anders und empfindet die Kälte anders und mir ist nachts eher schneller kalt.

    "Das schönste Geschenk, das die Götter den Menschen verliehen, ist die Freundschaft. Mögen manche auch den Reichtum, die Macht, die Ehre oder die Gesundheit preisen, ich ziehe Freundschaft und Weisheit allen anderen Gütern vor."

    Marcus Tullius Cicero (106 v. Chr. - 43 v. Chr.)



    Einmal editiert, zuletzt von smeagolvomloh ()

  • Wenn zwei Isomatten einen R-Wert von je 2,8 haben und

    man sie übereinander legt einen R-Wert von 5,6 haben, ist

    die Addition bei unterschiedlichen Schlafsäcken genauso.

    Voraussetzung ist, dass der Loft auf der Oberseite nicht beeinträchtigt

    ist.


    Gruss Konrad

    Wer nicht will, findet Gründe, wer will, findet Wege!

    Member of the "Arctic Circle Society"!

  • @Konrad: Mit welchen Werten der Schlafsäcke und anderer Parameter rechnest du denn, damit die addierten Werte passen?


    Ich sage mal frech - so einfach geht das nicht.


    Ich habe mal hier zwei Fäden aus dem ODS rausgesucht, in denen das Thema angegangen wurde. Mir persönlich sind diese Berechnungen von zu vielen individuellen Unwägbarkeiten geprägt.


    Beitrag 1


    Beitrag 2

    "Das schönste Geschenk, das die Götter den Menschen verliehen, ist die Freundschaft. Mögen manche auch den Reichtum, die Macht, die Ehre oder die Gesundheit preisen, ich ziehe Freundschaft und Weisheit allen anderen Gütern vor."

    Marcus Tullius Cicero (106 v. Chr. - 43 v. Chr.)



  • Cui Bono

    Klar jeder tickt anders kein Problem sehe ich genau so.

    Und für unsere Winter wird die Kombi auch auf jeden Fall reichen.

    Aber ich habe ja auch nach Erfahrungen gefrag und es sieht ja so aus als ob die Wärmeleistung 2er Säcke sogar noch höher ist als wenn man einfach die T-Bereiche addiert.


    So wie ja Bushcraft Yukon schreibt mit 2 - 5° Säcken bis - 30°.

    Das finde ich schon heftig. Aber umso besser wenn es funktioniert.

    Übrigens das mit den Reißverschlüssen habe ich auch so, nicht beide auf der gleichen Seite.


    Und bei smeagolvomloh scheint es ja ähnlich zu sein.

    Klar ist so ein Setup etwas schwerer dafür gleichzeitig auch flexibeler sehe ich auch so.


    Konradsky

    Das mit dem Loft ist ja wie du schreibst Voraussetzung.

    Klaro muss der äußere genug Raum bieten.

    Aber einfach so die Temperaturen addieren denke ich eher nicht.

    Ich denke die Wärmeleistung liegt etwas höher als die Werte nur zu addieren.


    Werde das den kommenden Winter aber dann mal mit verschiedenen Kombinationen probieren und sehen was bei raus kommt.



    LG Micha

  • Kann sein dass die Wämeleistung bei 2 Schlafsäcken eventuell höher sein kann.

    Stört mich aber nicht. Höher ist immer besser und man hat mehr Sicherheit.

    Mir ist wichtig, dass es beim addieren nicht weniger ist und das ist eben

    bei der Füsik nicht möglich.

    ich ahbe auch zwei Dämmebenen in den Hauswänden. Funzt also. ;)


    Gruss Konrad

    Wer nicht will, findet Gründe, wer will, findet Wege!

    Member of the "Arctic Circle Society"!

  • Das Addieren von R-Werten ist ja auch sinnvoll...da wird ja nun der Waermedurchgangswiderstand aufaddiert. Das ist ja auch was ganz anderes, als wild die Temperaturwerte einer ganz anderen Skala zu addieren.


    Wenn Temperaturen im negativen Bereich einfach aufgerechnet werden, wie macht Ihr dass denn dann wenn man einen leichten Sommerschlafsack aus einem positiven Temperaturbereich ins Spiel bringt?


    Also ein -10C Beutel komniniert mit einem weiteren -10C Teil soll fuer -20C gut sein. Verstehe...


    Und wenn ich einen -10C und einen leichten Sommersack fuer +10C zusammenpacke...geht der dann nur noch bis 0C oder ignoriere ich das Vorzeichen und peile dann ueber den Daumen und sage einfach mal zwei mal zehn ist 20 also passt da auch -20C? Obwohl ja nun ein himmelweiter Unterschied zwischen dem -10C und +10C-Schlafsaecken besteht...Fragen ueber Fragen...


    Ich habe das Gefuehl ein Profi aus dem Bauwesen oder der Physik koennte weiterhelfen...wenn das weiter so theoretisiert werden soll. Oder eine ordentliche Internetsuche.


    Ich denke uebrigends auch, das die Kombination zweier Schlafsacke etwas leistungsfaehiger ist (wenn sie gut zusammenpassen), weil sich zwischen den beiden Schlafsaecken ja noch eine weitere Luftschicht bildet, die auch isoliert. Allerdings finde ich es schwieriger den Kopfbereich mit den zwei Kapuzen vernuenftig zu verschliessen, so dass es hier meist zu einem staerkeren Waermeverlust kommt.


    Hab gerade gesehen, das Schwarzzelter genau dazu noch einen weiteren Faden aufgemacht hat...

    Einmal editiert, zuletzt von Bushcraft Yukon () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Bushcraft Yukon mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Bushcraft Yukon

    Schau dir mal die beiden links von smeagolvomloh an. Da wurde heiß über das Thema diskutiert.

    Eine Formel gibt es auch....



    Ich habe das mal mit den original Angaben von meinen Schlafsäcken ausgerechnet.

    T1+T2-TW+7=

    -14°+-6°-19°+7= -32°


    Inwiefern die Formel tatsächlich hinkommt mag ich nicht beurteilen.

    Ich kann mir das auch vorstellen das 2 Stück evtl leistungsfähiger sind, aber auch nur wenn sie anständig zusammen passen. Du denkst da glaube ich ähnlich wie ich auch.


    Cui Bono

    Du der G350 hat ein K-Limit von -14°.

    Das K-Limit von - 7° ist doch das für die Frauen. Oder sehe ich das falsch?

    Habe extra nochmal auf der HP geschaut.


    LG Micha

  • Na ja, wenn man deine beiden Säcke addiert käme man auf -20°C raus.

    Nach der Formel kommt man auf -32°C.

    Das glaube ich beim besten Willen nicht.


    Gruss Konrad

    Wer nicht will, findet Gründe, wer will, findet Wege!

    Member of the "Arctic Circle Society"!

  • Moin Micha!
    Ich kann mittels des Lofts grob abschätzen, wie gut ein Schlafsack isoliert.

    Das einzige, was bei mir halbwegs funktioniert hat, ist die Loft-Höhen zu addieren.


    Dazu gibt es zwei sehr simple Formeln, die sich erstaunlicherweise mit meinen Erfahrungswerten decken.

    Komforttemperatur „Männer“, (oder der Komfortwert, wenn ich mit voller Kleidung schlafe):

    17,5 Grad Celsius - (3,5 x Loft in cm : 2)


    Komfortwert für „Frauen“, (also der Komfortwert bei mir, nur mit Shirt und Unterbuxe):

    23.5 Grad Celsius - (3,5 x Loft in cm : 2)


    Einige Produzenten geben sogar auf ihrer Website die Soll-Lofthöhen ihrer Schlafsäcke an.
    https://www.westernmountaineer…emelite-series/alpinlite/

    Beim Alpinlite soll die Lofthöhe 14 cm sein. Damit würde ich den Schlafsack wie folgt einschätzen.


    Komforttemperatur „Männer“ = 17,5 Grad - (3,5 x 14 : 2) = -7 Grad Celsius
    Komforttemperatur „Frauen“ = 23,5 Grad - (3,5 x 14 : 2) = -1 Grad Celsius


    Mit dieser recht konservativen Schätzung bin ich bisher gut klargekommen.

    Das gibt mir Reserven für Erschöpfungszustände oder wenn der Loft mal etwas feuchter wird ...


    VG. -wilbo-

  • Das einzige, was bei mir halbwegs funktioniert hat, ist die Loft-Höhen zu addieren.

    Das ist dann so wie mit den R-Werten bei Isomatten.

    nur halt ohne R-Wert. (Wobei der R-Wert in direkter, tw. Linearer Relation zur Dicke steht)


    Die Formel ist für mich zwar neu aber mit das handhabbarste, was ich in diesem Zusammenhang gelesen habe. :thumbsup::danke:

  • Hatte mal ein paar Schlafsäcke von Mammut aus deren Tyin Serie, wobei der Tyin EXP Upgrade 200L (Link, bitte etwas runter scrollen) explizit zum kombinieren mit anderen Schlafsäcken derselben Serie konzipiert war wie z.B. dem Tyin MTI 3-Season oder dem dickeren Tyin MTI 4-Season Winter. Obwohl der EXP Upgrade 200L als dünner u. leichter Sommer- oder Tropenschlafsack gedacht war ist er dennoch wesentlich besser als Kombimodell geeignet als div. Säcke anderer Hersteller: Der Reißer ist so ausgeführt dass man nach dem Einzippen nur einen einzigen zu bedienen braucht wobei die Abdeckleiste wie gewohnt ohne Komfortverlust funktioniert, 2 Schlaufen für die Fixierung an der Kapuze waren vorhanden, usw. Gekoppelt 'fühlt' sich das ganze eher wie eine Einheit an, der Wärmekragen vom jeweils dickeren Modell bleibt innenliegend am Körper und kann vollwertig als solcher genutzt werden ;) In der Praxis hab ich diese Kombi nie getestet da mir mit dem Tyin MTI 5-Season ein vollwertiger KuFa-Winterschlafsack zur Verfügung stand. Leider hat Mammut die robuste Tyin-Serie eingestellt und man bekommt (wenn überhaupt) nur mehr den 5-Season fabriksneu als Restposten ...


    In Bushcraftkreisen sind die Kombischlafsäcke aus dem US Military Sleep System bekannt u. beliebt, Link US MSS. Qualitätsmäßig kommt der Patrol (dünner Tropenschlafsack) u. der etwas dickere Intermediate Cold (3-Saison SchlaSa) keinesfalls an die Tyin MTI von Mammut heran, alleine die Bezugsstoffe fallen bei den Zivilmodellen wesentlich robuster aus. Von Vorteil ist hier ebenfalls dass beide Schlafsäcke zum kombinieren vorgesehen sind, sie lassen sich mittels Metalldruckknöpfen verbinden - man muss allerdings mehrere Reißverschlüsse öffnen/ schließen was etwas nervt. Hab die mal mitsamt dem MSS Bivy Cover (Link) bei -21°C benutzt und dies ist beretis grenzwertig von der Wärmeleistung. Der günstige Preis ist sicherlich ein Argument für dieses Set (inkl. dem guten MSS Biwaksack), Packmaß- und gewichtstechnisch können sie wie die Kombi von Mammut halt weniger überzeugen ...


    Packmaß, Gewicht und Komfortabstriche einer Kombilösung sind wohl die augenscheinlichsten Nachteile gegenüber einem Einzelschlafsack welcher für tiefere Temperaturbereiche geeignet ist. Für gelegentliche Nutzung ist die Kombilösung sicherlich vertretbar, für eine anspruchsvolle Wintertour würde ich zu einem passenden Einzelschlafsack raten. Hab zudem meine Zweifel dass sich die Temperaturwerte mit dem Koppeln von 2 Schlafsäcken einfach addieren lassen, siehe Rechenansätze und Kommis oberhalb. Günstigerweise sind die 2 Kombiteile größenmäßig perfekt aufeinander abgestimmt, so dass sie sowohl in der Länge als auch vom Umfang/ Durchmesser her gut ineinander passen und man keine 'toten' Räume mitwärmen muss. Darüber hinaus sollen Wärmekragen u. RV-Abdeckleisten voll funktionell bleiben, es nützt einem bei zweistelligen Minusgraden halt wenig wenn der Wärmekragen am äußeren Schlafsack angebracht ist u. dabei vom Innenschlafsack verdeckt wird der im ungünstigen Fall ganz ohne WK daher kommt ... Um auszuloten was eine Kombi tatsächlich taugt wird man wohl um persönliche 'Kältetests' nicht herum kommen ;)

    --------------------------------------------
    Frischluftdeppert
    .

  • Jetzt muss ich leider auch was unerfreuliches dazu schreiben :Kleenex:


    Je nach Schwitzen kann es passieren das ein Wasserdichter von Außen einfriert von Innnen nach Außen.

    Ja der innere leitetet Kondensat durch sein Membran in den Zweiten Außen Schlafsack.


    Ist nun die Temperatur Differenz zu groß Friert der Zweite Sack Blau :danke:


    Deswegen sind KSK Scharfschütz oder der Carinthia TSS System Wasserdurchlässig beim Inneren Sack :/


    Persönlich habe ich das hinbekommen beim 5 Tag im Bereich von -27°C als Anfänger sind zwei besser als einer !

    wie dumm von mir das Wasser im Sack gefriert weil die Membran kein Kreislauf zwischen den Schichten erlaubte. :!:

    Seit dem immer Kombi oder direkt ein Sack vom selben Hersteller.