stay and play or scoop and run

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    • stay and play or scoop and run

      schwarzzelter schrieb:

      Für mich in meiner Wattewelt ist erste Hilfe bisher ja nur Theorie.
      Wie muss ich mir das vorstellen? Der Patient bleibt jetzt so liegen, bis der Rettungsdienst kommt oder er transportiert werden kann, also bis zur Fertigstellung einer behelfsmäßigen Transportmöglichkeit?

      Eine Begrifflichkeit aus der Rettungsmedizin, welche meiner Meinung nach auch outdoors von Bedeutung ist.

      Die Entscheidung, zu bleiben und auf Hilfe zu warten/hoffen versus sich bzw. die Drittperson irgendwie in Richtung Hilfe zu bewegen kann nur im konkreten Einzelfall getroffen werden.

      Zu viele Variable spielen eine Rolle. Um nur ein paar zu nennen:

      Entfernung / Gelände / Infrastruktur
      Zustand des Hilfsbedürftigen
      Erreichbarkeit
      Zahl und Qualifikation der "Helfer"
      Funk- oder Handynetz
      Ausrüstung
      ........
      ........

      In diesem Zusammenhang kommt evtl. auch die schon diskutierte Frage auf, den Betroffenen möglicherweise alleine zu lassen oder nicht.


      Schwierige Entscheidungen. Mir ist auch kein Algorithmus bekannt, der helfen könnte.


      Was ich aber sagen kann (dies ist meine sehr persönliche Meinung), ist, dass ich schon einiges gesehen/gehört/gelesen habe, was meiner Einschätzung nach weit draussen sicher nicht funktioniert. Ich denke, da hilft nur realistisches einschätzen. Es ist eben ein grosser Unterschied, ob man an "Gesunden" übt, auch wenn die Szenarien noch so realitätsnah gestaltet sind oder ob der Betroffene tatsächlich arteriell blutet, Schmerzen hat wie Sau, im Schock ist und und und.

      Diskussion über das Thema ist ausdrücklich erwünscht
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      Wär me ed gern hodd, kah me grad gern hau!
    • In "meinen Augen" ist erst einmal zu klären ob:
      Der Verletzte transportiert werden kann.
      Ob Er eventuell sogar mit Hilfe selber laufen kann.
      Ob es notwendig ist Ihn zu transportieren.
      Ob und in welchem Zeitrahmen Hilfe / Rettung erwartet werden kann.
      Ob eine unmittelbare Gefahr vor Ort besteht.

      Es gibt Situationen da kann man nichts anderes tun als versuchen Hilfe zu bekommen.
      Ist der Patient eingeklemmt, kann ich Ihn nicht transportieren.
      Alles Liebe aus Aachen, Walter ;)
      Meine Fotoalben

    • Walter schrieb:

      In "meinen Augen" ist erst einmal zu klären ob:
      Der Verletzte transportiert werden kann

      Steuermann schrieb:

      naja, transportiert werden wird der Patient wohl irgendwann einmal. Frage halt nur von wem.

      Während meiner Zeit beim Rettungsdienst gab es noch keine fahrbaren Tragen. Wir mussten, wie der Name sagt, den Patienten tragen - zumeist zu zweit. Was das für so Hänflinge wie mich bei einem Zweizentnermann bedeutet, kann sich jeder selbst ausmalen. Da war nach 50 m in der Ebene Schluss. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie dies draussen, querfeldein, mit irgend was improvisiertem, funzen soll. Und das ganze, möglichst ohne weitere Beschwerden beim Betroffenen auszulösen.
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      Wär me ed gern hodd, kah me grad gern hau!
    • ich meinte, man kann den Patienten ja nicht bis St.Nimmerleinstag da liegen lassen. Fängt irgendwann an zu müffel, macht man wohl nur im Himalaya oder in der Wüste.

      Ich meine, irgendwann muss man Hilfe holen.
      Die Frage ist nur der Zeitpunkt.
      Einen bewusstlosen Patienten kann man schwerlich allein lassen. Beatmungspflichtige sowieso nicht.

      Aber irgendwann ist a) die Bewustlosigkeit vorbei (so oder so, Pulskontrolle!) Oder b) die eigene körperliche und psychische Kraft ist zu Ende.

      Danach stellt sich die Frage der Transportfähigkeit (liegend, sitzend, gehend, schwimmendend, fliegend äh, abseilend oder mit dem Helikopter) und nach dem zur Verfügung stehenden Personal.

      @schwarzzelter wird ein Kindergartenkind eher evakuieren können als ich einen gleichgebauten.
      Sind aber 6 oder gar 12 kräftige Hühnen und entsprechendes Material vorhanden, könnte ich mir auch einen Transport über eine längere Strecke vorstellen.

      Bestes Beispiel: Riesending Höhle.
      *Achtung * ich war nicht dabei. Analyse nur aufgrund von Medienberichten. .

      Hier gab es einen Unfall. Der Verfallte war zunächt mit den vorhandenen Mitteln in der Situation nicht trandportfähig. Drei Personen waren abgestiegen, eine blieb beibdem Verunglückten
      Die zweite machte sich auf den Rückweg und holte Hilfe.

      Hilfe kommt, aber auch da ist der Patient mit den vorhandenen Mittel nicht trandportfähig. Warten auf weiteres Material. Kommt irgendwann. Inzwischen ist der Patient soweit "genesen" dass er aktiv an der Rettung teilnehmen kann.

      An Ende war der Aufwand riesig, unfassbar. Aber wohl auch die gesammelte Erfahrung nicht minder groß.

      Bei mir gab es auch schon verschiedene Male die Frage selbst evakuieren oder warten.

      Immer war es keine tragische oder komplexe Entscheidung. Aber nie war es eine Evakuierung von Unfallort bis zu Krankenhaus. Immer nur ein kleines Stück dem nächsten Kfz entgegen.
      Einmal zu einer nah gelegenen Straße, wo auf ein per Läufer alarmierter SanKra gewartet wurde, einmal zu einem Rettungspunkt im Wald. Dort kam dann ein telefonisch alarmierter RTW hin.

      Beide Situation waren Fußverletzungen, nicht gehfähig. Beim ersten Mal waren 4 kräftige Männer Profis in BWGrün für eine Jugendliche vor Ort. Beim zweiten Mal hatte ich alleine das Vergnügen. Gut es waren noch 4 Erwachsene und 30 Kinder vor Ort. Aber gebrauchsfertig abgepackte Helfer hatte ich nicht im Gepäck.
      Bei beiden Situation war die Entscheidung schnell getroffen und gut mit den vorhandenen Mitteln umzusetzen. Eim zweiten Mal waren die Anwesenden leerer äh Lehrer ... und nicht fähig, eine Entscheidung zu treffen.

      Sorry, aber da war das Hauptfach Singen, Nebenfach klatschen...

      Aber was wenn? Ausbildung Können, Durchhaltevermögen und Durchsetzungsvermögen sind dann entscheidend.

      Und immer wieder Einzelfallentscheidung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Steuermann ()

    • Also der Begriff „stay and play oder load and go“ ist im Rettungsdienst ja eine taktische Frage. Zum Beispiel, ob ich -bei einer unkontrollierbaren Blutung- am Einsatzort weitere (nützliche) Dinge unterlasse/durchführe. Oder lieber „Gas gebe“ um den Patienten schnellstmöglich in den OP zu verbringen.
      Im Outdoorleben stellt sich diese Frage ja garnicht. Vielmehr muss man sich fragen, ob der Verletzte/Erkrankte eine größere Chance hat, wenn ich ihn da lasse oder ihn mitschleppe. Ebenso die Fragestellung für die Helfer.

      Ich gebe mal ein kleines Beispiel, über das sich viele keine Gedanken machen.
      Jedes Jahr laufen tausende Menschen in das Watt der Nordsee. Wenn dort etwas passiert, gibt es zum einen die Gefahr vom auflaufendem Wasser und zum anderen, aufgrund der „schlecht“ geklärten Rettungskette.
      Der Rettungsdienst endet am Strand und die Seenotretter fahren im Wasser. Im Watt kommt idR nur ein Hubschrauber (wenn verfügbar und geeignet) oder die Feuerwehr (meistens ohne medizinische Qualifikation). Kürzlich hat es bei einer Reanimation Im Watt sehr lange gedauert, bis Hilfe da war.

      Man kann dann natürlich nicht 2km mit dem leblosen Kumpel auf der Schulter zurück latschen, sondern muss an Ort und Stelle reanimieren. Aber irgendwann kommt das Wasser und nimmt einem die Entscheidung ab.
      Wenn du die Wahl hast, ob du recht behalten oder freundlich sein sollst, wähle die Freundlichkeit.
      Wonder - R. J. Palacio
    • Wurzelgnom schrieb:



      Kürzlich hat es bei einer Reanimation Im Watt sehr lange gedauert, bis Hilfe da war.
      Man kann dann natürlich nicht 2km mit dem leblosen Kumpel auf der Schulter zurück latschen, sondern muss an Ort und Stelle reanimieren. Aber irgendwann kommt das Wasser und nimmt einem die Entscheidung ab.
      Fall ist mir nur in Ansätzen bekannt. Problem ist dort ja die sich stetig verändernde Umgebung und der beschwerliche Weg für die Retter.
      Ich denke, es sind sicherlich diese Extremsituationen insbesondere die des Kreislaufstillstands, welche uns alle vor die Frage stellen, was wo wie.
      Aber wie oben:
      Ein Algorithmus der sagt, jetzt den kleinen Finger, jetzt mit den Zehen wackeln, gibt es nicht. Nur unsere Entscheidung aus der Situation heraus. Mit dem eigenen Wissen, Können und mit dem was da ist.

      Zu oben, das Watt in Harlesiel ist ja ein flach ansteigendes Sandwatt. Kein Schlick, kein Priel, halt nur Waser, das irgendwann schnell und unaufhaltsam kommt.
      Seenotretter (dgzrs) ist für eine CPR zu weit weg.
      Bleibt also nur FW und Landrettung. Diese waren wohl mit allem was wmes gibt vor Ort.
      Ich bin zu weit weg von der Situation, als dass ich kritisieren will.
      Wie man es machen könnte? Drücken bis das Wasser kommt, Schlauchboot zum Patienten tragen, reinlegen weiter machen, Boot mit allem was drin ist zurückziehen. Wenn nötig, CPR kurzzeitig unterbrechen und wieder aufnehmen.

      Btw es gibt Corona bedingte Änderungen bei der CPR. Pusten nur noch mit Ventil-Folie oder direkt mit Beutel. SONST beim Drücken Gesicht des Patienten mit Tuch o.ä. abdecken. Selbstschutz!

      Und merke, sobald man das Ortsschild egal in welche Richtung hinter sich lässt, ist man rettungstechnisch OUTdoor.
    • Wurzelgnom schrieb:

      Also der Begriff „stay and play oder load and go“ ist im Rettungsdienst ja eine taktische Frage. Zum Beispiel, ob ich -bei einer unkontrollierbaren Blutung- am Einsatzort weitere (nützliche) Dinge unterlasse/durchführe. Oder lieber „Gas gebe“ um den Patienten schnellstmöglich in den OP zu verbringen.
      Im Outdoorleben stellt sich diese Frage ja garnicht.
      Ich habe diese Begrifflichkeit ja auch eher "symbolisch" im sinne einer Krücke verwendet. Wobei sich die Frage, bleiben oder nicht, schon stellen kann.

      Mir ist bewusst, dass es unter Umständen schwierig sein kann, die beste Entscheidung zu treffen. Muss ja nicht gerade ein Herz-Kreislaufstillstand sein, wobei sich hier die Frage kaum stellen dürfte. Du weisst sicher besser wie ich, wie schwierig eine Rea unter Transportbedingungen ist.

      Aber nehmen wir als Beispiel den Verdacht auf Herzinfarkt. Hier wirds schwierig. Will sagen, Situationen, in denen der Betroffene sich noch bewegen könnte aber nicht soll. Oder die ganzen Situationen mit immobilisierenden Schmerzen. Die Aufzählung liesse sich beliebig erweitern.

      Meine Intention ist in etlichen meiner Beiträge, weniger konkrete Handlungsempfehlungen zu geben. Vielmehr sollen sie zum nachdenken und improvisieren anregen. Schlussendlich muss der Einzelne da draussen seine Entscheidungen treffen und wenn das Forum hierbei helfen kann - prima.
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      Wär me ed gern hodd, kah me grad gern hau!
    • Ookami schrieb:


      Aber nehmen wir als Beispiel den Verdacht auf Herzinfarkt. Hier wirds schwierig. Will sagen, Situationen, in denen der Betroffene sich noch bewegen könnte aber nicht soll. Oder die ganzen Situationen mit immobilisierenden Schmerzen. Die Aufzählung liesse sich beliebig erweitern.

      Meine Intention ist in etlichen meiner Beiträge, weniger konkrete Handlungsempfehlungen zu geben. Vielmehr sollen sie zum nachdenken und improvisieren anregen. Schlussendlich muss der Einzelne da draussen seine Entscheidungen treffen und wenn das Forum hierbei helfen kann - prima.
      Gute Fragen!
      Wenn auch vollkommen offene Fragen, auf die es keine eindeutige Antwort geben kann.

      Aber du sprichst richtig und gut an, dass man sich ja auch mal "Ideen" holen kann. Nein, soll jetzt kein Frage / Antwort Spiel werden. Dennoch: war wären den "typisch" Outdoor-Fälle, bei denen es zum Problem kommen kann.

      Gesetzt der Fall man ist - wie immer - nicht mit gebrauchsfertig verpacktem Trägertruppe und aufblasbarem RTW unterwegs, sondern mit dem BC üblichen Mitteln: 2-3 Personen, davon 1 verunfallt, Pflaster, IBU 400, Globuli, Traubenzucker, smartphone, dünnes Funknetz bis Funkloch.
      Dazu deutsches Mittelgebirge.

      Was kann passieren?
      Welche Alternativen stellen sich?

      1) Gehen wir mal von einer "einfachen" Sache aus, Umknicken, Schmerzen am Sprunggelenk und nicht / nur unter starken Schmerzen gehfähig.


      2) machen wir die Sache etwas interessanter: unserem Mitbruder im Geiste wird aufgrund der Schmerzen etwas flau, trotz der nicht zu heißen Witterung steht dem Kameraden der Schweiß auf der Stirn und der fängt an, leicht zu zittern.

      3) nicht zu heiß, nicht zu kalt. Aber der Kamerad hat so ein komisches Gefühl. Kommt leicht außer Puste, etwas farblos im Gesicht. bleibt öfter stehen, letzte Mahlzeit ist schon was länger her. geht aber wie in Trance weiter.

      -...

      Ich weiß nicht, ob das jetzt so zielführend ist. wenn nein, dann lösche ich den Beitrag gerne wieder. Wenn doch, dann auf in die Diskussion.
    • nun, dann legen wir den Kameraden doch mal in dem schattigen Plätzchen auf die Isomatte / Sitzkissen bequem hin,
      lagern ihm die Beine leicht erhöht und geben Ihm ein, wenn möglich, Zuckerhaltiges Getränk in ausreichender Menge.
      Wenn er wieder Beisammen ist - wird das betreffende Fußgelenk mit den vorhandenen Mitteln Geschient und somit Ruhiggestellt.
      Ein / zwei IBUS sollten den Schmerz Lindern und der zu kauende Traubenzucker eine gewisse Menge an schneller Energie liefern.
      Etwas zu Essen und zu Trinken würde den Energievorrat auf längere Zeit sichern.

      Alles Weitere wird im Verlauf in kurzen Zeitabständen Überprüft. Puls, Atmung, Bewustsein, Schmerzen ...
      Wenn nötig werden weitere Maßnahmen getroffen.

      Gleichzeitig sollte ein anderer Kamerad versuchen mittels Kommunikationsmitteln HILFE zu Organisieren, wie auch immer!
      >> geht nich - gibbet nich <<

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von kahel ()

    • na Gut. Wenn dem so ist ... und mein verunfallter Kumpel mit dem gestauchten / gebrochenem Sprunggelenk bequem im windstillen, schattigen Plätzchen mit leicht erhöhten Extremitäten gebettet abliegt ... Die Herz- Kreislaufsituation stabilisiert und der Schmerz Bekämpft ist ... werde ich mich auf den Weg machen Hilfe zu holen.
      Meinem Kumpel lasse ich genügend Flüssigkeit die restlichen Schmerzmittel und den Rest zum Essen da.
      Seine Trillerpfeife hat er ja im EDC ebenso das ganze andere Gedöns um auf sich Aufmerksam zu machen.

      Ich bin dann mal weg
      >> geht nich - gibbet nich <<
    • kahel schrieb:

      na Gut. Wenn dem so ist ... und mein verunfallter Kumpel mit dem gestauchten / gebrochenem Sprunggelenk bequem im windstillen, schattigen Plätzchen mit leicht erhöhten Extremitäten gebettet abliegt ... Die Herz- Kreislaufsituation stabilisiert und der Schmerz Bekämpft ist ... werde ich mich auf den Weg machen Hilfe zu holen.
      Meinem Kumpel lasse ich genügend Flüssigkeit die restlichen Schmerzmittel und den Rest zum Essen da.
      Seine Trillerpfeife hat er ja im EDC ebenso das ganze andere Gedöns um auf sich Aufmerksam zu machen.

      Ich bin dann mal weg
      wenn eine Trillerpfeife dabei ist, kannst Du bevor Du den Kamaraden alleine lässt, versuchen mit Ihr Hilfe zu rufen:

      bergrettung-salzburg.at/tipps-…os/alpines-notfallsignal/

      ;)
      Alles Liebe aus Aachen, Walter ;)
      Meine Fotoalben

    • kahel schrieb:

      na Gut. Wenn dem so ist ... und mein verunfallter Kumpel mit dem gestauchten / gebrochenem Sprunggelenk bequem im windstillen, schattigen Plätzchen mit leicht erhöhten Extremitäten gebettet abliegt ... Die Herz- Kreislaufsituation stabilisiert und der Schmerz Bekämpft ist ...
      ...werde ich ihm den Sam Splint anlegen, zwei Gehstützen anfertigen und hinter ihm her gehen.
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      Wär me ed gern hodd, kah me grad gern hau!
    • Ookami schrieb:

      kahel schrieb:

      na Gut. Wenn dem so ist ... und mein verunfallter Kumpel mit dem gestauchten / gebrochenem Sprunggelenk bequem im windstillen, schattigen Plätzchen mit leicht erhöhten Extremitäten gebettet abliegt ... Die Herz- Kreislaufsituation stabilisiert und der Schmerz Bekämpft ist ...
      ...werde ich ihm den Sam Splint anlegen, zwei Gehstützen anfertigen und hinter ihm her gehen.
      ich auch, aber nicht Jeder hat einen Sam Splint im Rucksack ;) Man kann natürlich auch mit Ästen, gerolltem Shirt oder Ähnlichen und Binden etwas improvisieren, liegt aber auch nicht Jedem ;)
      Alles Liebe aus Aachen, Walter ;)
      Meine Fotoalben